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Gegenbewegung
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Alexej Davidov
11.02.2004 17.45
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Lieber Herr Willms,

daß ich Ihren Namen falsch geschrieben habe, war nicht als Affront gedacht, sondern sollte nur ein dezenter Hinweis sein, daß auch Sie den meinen falsch geschrieben haben.

Sie haben den Punkt ganz genau angesprochen: bisher hat es die Dudenredaktion übernommen, die Sprachentwicklung aufzuzeichnen. Wobei sie natürlich damit auch schon wieder eingriff, indem sie verschiedene Wörter z.B. als veraltet bezeichnete (siehe Telephon). Das Problem dabei ist, daß sie genau das jetzt nicht mehr tut, sondern willkürliche Neuregelungen vorschreibt. Und hier meine ich, bräuchte es eine Alternative.

Damit kommen wir auf den Vorschlag des freien Wörterbuches zurück. Das sollte diese Alternative zum Duden sein. Und natürlich braucht es für so ein Wörterbuch ein fachkundiges Gremium, das sich vorzugsweise aus freien Mitarbeitern, z.B. aus dem akademischen Bereich zusammensetzt, und das in der Lage ist, Veränderungen im Sprachgebrauch zu erkennen und in Regeln zu gießen. Wobei ich betonen möchte, daß sich die Regeln vom allgemeinen Sprachgebrauch abzuleiten haben und nicht umgekehrt. Dieses Gremium sollte auch frei von politischen oder kommerziellen Einflüssen sein.

Zu den von mir gemachten Vorschlägen für Änderungen: die Kleinschreibung von Substantiven kann man überall dort beobachten, wo kein Wert auf Förmlichkeit gelegt wird, z.B. in Internetforen oder in SMS. Bei E-Mails sickert sie selbst in geschäftliche Korrespondenz bereits ein. Diese Entwicklung ist sicher zu beobachten, und ich meine, daß sie sich möglicherweise in Zukunft auf die gesamte deutsche Schrift übertragen könnte.

Zu den anderen Vorschlägen: Wenn es Ideen zu Vereinfachungen gibt, dann kann man diese eben auch vorschlagen, ohne sie gleich vorzuschreiben. Die Umsetzung ist natürlich dem Sprach- bzw. Schreibvolk überlassen.

Die große Frage ist noch, wie diesem Wörterbuch zu einem Stellenwert verholfen werden kann, der es neben, oder besser statt, dem Duden zur maßgeblichen Quelle bei Fragen der Orthographie oder Grammatik machte.
__________________
Alexej Davidov

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L.Willms
11.02.2004 15.30
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von alexej01
Sie haben hoffentlich einen IPA-Font installiert und verstehen salzburger Dialekt?


Nein, wieso sollte ich?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von alexej01
[...], um mit anderen zu kommunizieren. Da sind Konventionen schon recht hilfreich. Diese Konventionen müssen sich aber mit der Zeit ändern und anpassen. Kann man diesen Prozeß sich selbst überlassen?


Ja, auf jeden Fall. Wobei an diesem Prozeß ja alle Schreibenden und Lesenden mitwirken, und dabei mehr oder weniger Einfluß auf diesen Prozeß nehmen. Presse, Verlage und Schule natürlich mehr, als jemand, der nur Privatbriefe schreibt.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von alexej01
Halten Sie sich nicht auch an Regeln? Maßgeblich an jene von 1901?

Durch die sogenannte Rechtschreibreform sehe ich mich von der Bindung an allgemeinverbindliche Regelungen befreit und schreibe so, wie ich es für richtig halte; wobei ich dabei meine Leser im Auge habe, und die Wirkung, die ich bei ihnen hervorrufen möchte.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von alexej01
Müssen diese Regeln nie angepaßt werden? Wurden sie das nicht schon? Wenn doch, würde mich eben interessieren, wie dieser Anpassungsprozeß aussehen könnte, damit er eben nicht so verläuft wie bei der vorliegenden „Reform“ und ob es schon Vorschläge für Änderungen gibt.


Indem einfach alle paar Jahre festgestellt wird (bisher hat das die Dudenredaktion gemacht), wie sich der Sprachgebrauch geändert hat, und was davon man als das allgemein vereinbart ansehen möchte. Aber aktives Eingreifen zur Manipulation des lebendigen Wesens Sprache, wie es die sogenannten [sic] Reformer betreiben, lehne ich ganz entschieden ab.


Zitat:
Ursprünglich eingetragen von alexej01
In diesem Zusammenhang noch eine andere Frage: wann genau ist eigentlich mein geliebtes ph in Ungnade gefallen, und so schöne Wörter wie Telephon, Phantasie oder Photo dieses Doppelbuchstabens beraubt worden um sich fürderhin mit einem profanen f begnügen zu müssen? Von wem ist diese Änderung ausgegangen? Wie wurde sie umgesetzt?

Die hat sich einfach so ganz von selbst vollzogen. Je häufiger ein Wort benutzt wird, um so mehr wird das „ph“ durch ein „f“ ersetzt. Sie können aber sicherlich gerne die oben aufgeführten Wörter mit „ph“ schreiben; nur wird es z.B gerade beim Telefon etwas altertümlich aussehen. Aber wenn das der gewünschte Eindruck ist, dann ist das Telephon die richtige Wahl. Auf der anderen Seite sieht ein mit „f“ geschriebene Katastrofe recht katastrophal aus -- aber lesen Sie mal Arno Schmidt, und Sie werden noch viel mehr „f„s statt „ph“ finden.

Übrigens: Sie haben meinen Namen falsch abgeschrieben. Und die Schreibung von Eigennamen ist nicht beliebig.

Mfg,
L. Willms

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Es gibt eine wahre und eine förmliche Orthographie. -- Georg Christoph Lichtenberg (1742 .. 1799)

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Reinhard Markner
11.02.2004 14.45
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ph

Das f in Telefon ist aufgekommen, weil der Versuch der Eindeutschung (Fernsprecher) gescheitert ist und die Griechen diesen Apparat noch nicht kannten.

Im Falle der Fantasie kann man entweder (wie die NZZ) für eine Unterscheidungsschreibung plädieren und die Schreibung mit f für Musikstücke reservieren. Oder man akzeptiert überhaupt, daß das Wort vermittelt über das Italienische ins Deutsche Eingang gefunden hat. So sehen es auch die Engländer und Franzosen. Die Marke »Fanta« wurde übrigens während des 2. Weltkriegs von der Essener Coca-Cola-Filiale erfunden.

Ich sah dieser Tage wieder einmal die Schreibung gallopieren. Den wachsenden Einfluß der englischen Orthographie auf die deutsche sollte man im Auge behalten (andere Beispiele: Kommittee, Addresse, Gallerie, Gallionsfigur . . .).

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Alexej Davidov
11.02.2004 12.05
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Lieber L. Will,

die Gremien haben sich auf das Wörterbuch bezogen.

Natürlich kann ich so schreiben wie ich will. Sie haben hoffentlich einen IPA-Font installiert und verstehen salzburger Dialekt? Sprache und Schrift können natürlich auch Selbstzweck sein, in der Regel setze ich sie aber ein, um mit anderen zu kommunizieren. Da sind Konventionen schon recht hilfreich. Diese Konventionen müssen sich aber mit der Zeit ändern und anpassen. Kann man diesen Prozeß sich selbst überlassen?

Halten Sie sich nicht auch an Regeln? Maßgeblich an jene von 1901? Müssen diese Regeln nie angepaßt werden? Wurden sie das nicht schon? Wenn doch, würde mich eben interessieren, wie dieser Anpassungsprozeß aussehen könnte, damit er eben nicht so verläuft wie bei der vorliegenden „Reform“ und ob es schon Vorschläge für Änderungen gibt.

In diesem Zusammenhang noch eine andere Frage: wann genau ist eigentlich mein geliebtes ph in Ungnade gefallen, und so schöne Wörter wie Telephon, Phantasie oder Photo dieses Doppelbuchstabens beraubt worden um sich fürderhin mit einem profanen f begnügen zu müssen? Von wem ist diese Änderung ausgegangen? Wie wurde sie umgesetzt?
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Alexej Davidov

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L.Willms
11.02.2004 06.44
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Lieber Alexej David, wenn Sie anders schreiben wollen, als es im deutschen Sprachraum bishier üblich war, dann tun Sie es doch. Sie werden dann ja an der Reaktion Ihrer Leser merken, ob Sie damit auf dem richtigen Wege sind.

Der Schriftsteller Zé do Rock („fom winde ferfeelt“) macht es mit seinem Ultradeutsch ja vor.

Zitat:
ic kan den loiten, di fyr aine ferainfacung sind, nur raten, mit ultradoitsh im alltag anzufangen, wenn ma klar macen will, das ma kain ignorant is, kan ma auf brifen zum baispil oben sraiben: disa brif is auf ultradoitsh abgefasst. im iar 1995 nur mit den 2 enderungen, klainsraibung und ainigen umgangsspraclicen formen: nimand kann es aim ferbiten, wir leben ia in aina demokrati, oda?

Aber versuchen Sie bitte nicht, daraus sofort Regeln zu machen und Gremien zu bilden, um diese Schreibung allen anderen aufzuzwingen.

MfG,
Lüko Willms


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Alexej Davidov
11.02.2004 02.16
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Wörterbuch

Ich habe soeben das Wörterbuch auf dieser site entdeckt. Das könnte ja so etwas ähnliches sein, wie ich es mir erträume.

Im Moment funktioniert es leider nicht, es ist aber recht angenehm, daß man darauf mit „error 400: bad request“ und nicht z.B. mit „fehler 400: böses Ansinnen“ aufmerksam gemacht wird.
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Alexej Davidov

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Alexej Davidov
11.02.2004 00.54
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Gegenbewegung

Um zu erkennen, daß die vorliegende „Reform“ ein Schmafu ist, braucht man gar kein Germanist sein. Auch als Laie, der ich bin, erkennt man das schnell, einfach indem man versucht sie anzuwenden. Und viele Leute erkennen das. Einzig: es fehlt an Alternativen, und zwar in zweierlei Hinsicht:

1) Das maßgebliche Regelwerk der deutschen Sprache ist nun einmal der Duden. Und wer einen Geschäftsbrief, ein amtliches Dokument oder eine wissenschaftliche Arbeit zu schreiben hat, sieht bei Unsicherheiten eben genau dort nach. Eine Alternative gibt es nicht. Natürlich kann ich den alten Duden verwenden. Nur: nicht jeder hat den noch, und wo bekommt man den her? Außerdem verändert sich die Sprache mit oder ohne Reform, wodurch auch eine Neuauflage fällig wird. Natürlich gibt es dann noch den Ickler. Aber, wie schon an anderer Stelle diskutiert wurde, ist dieser wohl kein „Volkswörterbuch“. Außerdem reicht eine Wortliste nicht aus. Man benötigt gelegentlich auch ein Regelwerk über Grammatik.

2) Es gibt auch keine Alternative zur Reform. Daß sich die Schreibung mit der Zeit der sich verändernden Sprache anpassen muß, ist, glaube ich, selbstverständlich. Sonst würden wir heute noch kuanige für König und hrengaz für Ring schreiben, wie ein Freund von mir anmerkte (siehe englisch!).

Meine Vorschläge wären nun folgende:

ad 1)
Wenn ich in einer duftenden Blumenwiese liege, in den blauen Himmel hinaufsehe -- ich befinde mich dzt. in der Bretagne, also ist das gar nicht so abwegig --, und meinen Gedanken freien Lauf lasse, dann träume ich von einer besseren Welt -- und von einem Wörterbuch der deutschen Sprache, das nicht nur umfassend sondern auch frei und für jedermann zugänglich ist. Dieses Wörterbuch würde sich dem Wesen nach an den Open-Source-Prinzipien, wie sie aus der Software-Welt bekannt sind richten. D.h., es wäre ein Gemeinschaftsprodukt, an dem sich jeder beteiligen kann und das jeder als Basis für weitere Produkte nutzen kann. Es wäre kostenlos für jeden z.B. im Web einsehbar. Verlage könnten es in Buchform bringen, ohne dafür Lizenzkosten zahlen zu müssen, wodurch das Endprodukt dann auch deutlich billiger wäre, als der kommerzielle Duden. Ein entscheidender Marktvorteil, wie ich meine, der auch zu einer weiten Verbreitung beitragen würde. So hätte das Sprachvolk eine Alternative zum „Duden, von Gottes Gnaden unfehlbarer Verteidiger der einzig wahren Sprachenlehre“. Denn man muß bedenken, daß die Masse zwar vielleicht gegen etwas ist und auch viel raunzt, aber doch auch bequem ist. Und wenn es keine einfachen, vielleicht sogar einfacheren und besseren Alternativen gibt, wird zwar weitergeraunzt, aber man greift halt doch zum Duden, den es in der Buchhandlung um die Ecke gibt und den jeder verwendet.

Mir ist natürlich bewußt, daß hier noch viele Punkte zu diskutieren wären. Z.B. müßte es ein Gremium von Fachleuten geben, das darüber entscheidet, was aufgenommen wird, was zur Regel gemacht wird, was verändert wird. Wer sollte, wer müßte in diesem Gremium sitzen? Wie fällt dieses Gremium Entscheidungen? Genau darüber zu diskutieren, möchte ich hier anregen.

ad 2)
Ich hätte hier schon einige Vorschläge, wie z.B. die Abschaffung der Substantivgroßschreibung. Ich weiß schon, es wurde in diesem Forum bereits darüber diskutiert, und viele sind wohl Verfechter der Großschreibung. Ich halte sie nicht für unbedingt notwendig. Auch in vielen anderen Sprachen kann man sich schriftlich verständigen, ohne jedem dritten Wort einen Großuchstaben voranzustellen. Welche Sprachen, außer dem Deutschen, gibt es eigentlich noch, die Substantive großschreiben?

Weiters sollte die Etymologie nicht das oberste Prinzip für die Orthographie sein. Es mag ja wissenschaftlich ganz interessant sein, wie sich ein Wort entwickelt hat. Nur, wenn ich wissen will, wie man ein Wort schreibt, will ich nicht unbedingt im Grimm, den ich natürlich immer griffbereit habe, nachschlagen.

Außerdem frage ich mich, ob man tatsächlich so viele Varianten benötigt, um die Länge eines Vokals zu bezeichnen. Wo liegt denn der Unterschied zwischen kahl, Saal und Schal?

Das sind jetzt natürlich nur so Gedanken und es würde mich interessieren, was die hier vertretenen Germanisten -- und natürlich auch alle anderen -- dazu zu sagen haben. Auch, welche weiteren Vorschläge es für Änderungen der Orthographie es gibt.
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Alexej Davidov

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