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Theodor Ickler
11.05.2001 22.00
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Nicht so gemeint

Auf die Auslegungskunst von Herrn Jansen, mit der er bestimmte neue Regeln gegen ausnahmslos alle ihre Urheber interpretiert, will ich nicht noch einmal eingehen. Aber wenn er mir unterstellt, ich hätte eher in den Regeln als im Wörterverzeichnis die Rechtschreibung gesehen, dann hat er mich mißverstanden. Für mich ist die Reihenfolge so: Wir haben erstens die Rechtschreibung selbst (den Usus), zweitens ihre Erfassung in Wörterverzeichnissen und drittens die Verallgemeinerung oder Theorie dazu im Regelwerk. Sollte je eine meiner Darstellungen in diesem Punkt Zweifel gelassen haben, so will ich es hiermit ausdrücklich geklärt haben.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
11.05.2001 22.00
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Antwort an Herrn Melsa (ein paar Tage her)

Selbstverständlich sind Formulierungen wie „dies gilt für Wörter wie“ nicht unproblematisch. Nur, ein Regelwerk ist kein Wörterbuch, es kann nur Parallelen skizzieren, nicht aber erschöpfend sein. Sagen Sie doch mal, an welcher Stelle Sie konkret welches Problem sehen. Darüber kann man dann diskutieren.
Was Sie in Bezug auf die Steiger- und Erweiterbarkeit sagen, ist ziemlich richtig. Das Problem „bezieht sich das auf das erste Wort oder auf den Ausdruck als Ganzen?“ ist die Krux der Grenzfälle von Getrennt- und Zusammenschreibung. Man sollte das in der nächsten Version auch ausformulieren in den „Wahlparagrafen“.
Woher wissen Sie, wie die Kommission die Regeln auslegt? Doch nur indirekt durch den neuen Duden oder?
Ich bin anderer Meinung als Sie: Für mich wird mit der Zeit immer deutlicher, dass das Kriterium der Steiger- und Erweiterbarkeit ein tatsächliches sprachliches Phänomen abbildet. Ich sehe es immer mehr parallel zur Stammschreibung; dort macht man auch eine entsprechende Probe (Hand und nicht Hant wegen Hände). Mit der Übung lernt man bestimmte Begriffe, ohne jedes Mal die Probe machen zu müssen. Was ist nun ein „tatsächliches sprachliches Phänomen“?. Ist es nur das gesprochene t in Hand, oder ist es auch die durch die Stammschreibung abgebildete Zugehörigkeit zu Hände? Alles nicht so einfach!

Mir scheint es bisher allein Ihre Interpretation zu sein, dass sich „nur die deutschen Mitglieder der zwischenstaatlichen Kommission [vom Beirat] reinreden lassen wollen.“ Ich hab das so in Erinnerung, dass die Schweiz und Österreich so einen Beirat nicht für nötig hielten. Ist aber auch Interpretation, geb ich zu.

Was die Fälle mit -ig/-lich/-lisch betrifft, habe ich vor einiger Zeit geäußert, dass ich eine noch konsequentere Auslegung des Regelwerks sinnvoll fände. Die derzeit offizielle Auslegung macht hieraus quasi eine Regel: Wann immer eine Kombination aus Adjektiv oder Adverb mit -ig/-lich/-lisch vor einem Verb auftritt, schreibt man sie immer vom Verb getrennt. Das steht so nicht im Regelwerk. Lesen Sie es einfach, und dicht am Text bleiben! Die offizielle Auslegung bringt zwar Systematisierung, sie schneidet aber die Geltung der Grundregel der Erweiter- und Steigerbarkeit. Die Schreibweise von fertig_stellen und richtig_stellen, die meiner Meinung nach dem Regelwerk am ehesten entspricht, habe ich schon erläutert. Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein.
Mir war schon immer klar, dass „etwas richtig finden“ keine übertragene Bedeutung hat. Das „finden“ alleine ist meiner Meinung nach auch keine übertragene Bedeutung oder allenfalls historisch.
Zu LRS meinte ich nur, dass die Neuregelung die Probleme dieser Menschen nicht lösen kann, weil sie viel grundsätzlicher sind. Da es aber zugleich erwiesen ist, dass schwere Rechtschreibungen den Legasthenikern das Lesen und Schreiben noch schwieriger machen, ist die Sache doch klar. Nach der Neuregelung ist die deutsche Rechtschreibung etwas leichter.
Das Wörterverzeichnis ist aus meiner Sicht einigermaßen nebensächlich. Auch Ickler sieht ja eher in den alten Duden-Regeln die deutsche Rechtschreibung und nicht so sehr im alten Wörterbuch. Die Zehetmair-Geschichten betrafen nun einmal keine Regel, sondern Einzelwortfestlegungen. Die haben im Wörterverzeichnis logischerweise einen anderen Status als die bloße Anwendung einer Regel. Portmonee ergibt sich aus keiner Regel des Regelwerks, wenngleich es eine konsequente Eindeutschung ist, nichts anderes als Renommee, Allee und was es da schon alles gab. Natürlich wollte der Duden die Auflage mit Alfabet, Apoteke, Asfalt usw., die zentrale Wörter nicht amtlich schrieb, nicht vermarkten. Die Revisionen werden heute genauso ohne Öffentlichkeit vollzogen wie vor 1996. Ist doch logisch, dass es nicht immer so zugehen kann wie 1996-97.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
11.05.2001 22.00
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Nicht übertreiben!

Obwohl das Thema schon mehrfach und ziemlich erschöpfend abgehandelt worden ist, möchte ich für Herrn Illauer, der später dazugekommen ist, folgendes in Erinnerung rufen: Weder Betonung noch begriffliche Einheit sind ein zwingender Grund für Zusammenschreibung, sie sind lediglich als Hinweise auf eine gewisse Tendenz zur Zusammenschreibung zu betrachten. Davon bleibt unberührt, daß § 34 (3) des amtlichen Regelwerks – wie die ganze GZS – tatsächlich ein beschämender Blödsinn sind und gerade deshalb seit der Mannheimer Anhörung zur Disposition stehen.

Mit apodiktischen, nicht auf empirischer Arbeit beruhenden Urteilen, daß etwas unbedingt so oder so geschrieben werden müsse oder auf gar keinen Fall so oder so geschrieben werden dürfe, beschwört man unnötigerweise die höhnischen und durchaus nicht unberechtigten Retourkutschen herauf, die uns allen bekannt sind. Weder die Schreibwirklichkeit noch die inkonsistente alte Dudennorm rechtfertigen solche Urteile. Ich rate davon ab.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
11.05.2001 22.00
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Prozentzahlen

Ich möchte Ihnen, sehr geehrter Herr Ickler, nicht zur Last fallen, und ich gebe zu, daß ich zu apodiktisch formuliert habe. Ein Diktator darf jemand, der ein Rechtschreibwörterbuch macht, nicht sein. Er muß sich zuerst an der Wirklichkeit orientieren.
Ich gestatte mir aber noch eine Frage (vielleicht blamiere ich mich, weil sie schon längst beantwortet ist):
Wie müssen die empirischen Ergebnisse prozentual ausfallen, damit Getrennt- bzw. Zusammenschreibung verpflichtend ist? Beispiel: 90 Prozent Zusammenschreibungen bei „lahmlegen“? Würde das ausreichen, damit die Zusammenschreibung verpflichtend wird?
Ihr Wörterbuch besitze ich noch nicht. Ich möchte mir die nächste Auflage kaufen, natürlich auch ein Exemplar für unsere Gymnasialbibliothek. Ich werde den Schülern dann nicht den Duden empfehlen, sondern Ihr Werk.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
11.05.2001 22.00
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Nicht nur Prozente

Wie gesagt, lieber Herr Illauer, darüber gibt es hier schon eine umfangreiche Diskussion, in der alle Argumente hin und her geschoben worden sind. Ganz kurz: Die Zusammenschreibung von Verbzusatzkonstruktionen ist, wenn man von den einfachen Präpositionen („ab-steigen“ usw.) absieht, noch nicht so sehr alt, und noch vor ein paar Jahrzehnten wurde „kennen lernen“ (finde ich gerade in einem Band von Karl Voßler von 1960 durchgehend so)und manches andere noch ungemein häufig getrennt geschrieben, so daß sich Aussagen über die „Blödsinnigkeit“ solcher Getrenntschreibungen eigentlich verbieten. Es geht aber nicht nur um Prozentzahlen (obwohl ich das tatsächliche Vorkommen mit großem Fleiß untersucht und für meine Praxis ausgewertet habe), sondern hinzu kommen ein systematischer und ein pädagogischer Gesichtspunkt: Wenn man die obligatorische Zusammenschreibung auf eine Handvoll Verbzusätze beschränkt und alles übrige in eine fakultative Zusammenschreibung (mit wechselnder Häufigkeit, die vielleicht in Zukunft genauer berücksichtigt werden könnte, auch darüber haben wir gesprochen) zu fassen versucht, dann wird man erstens den Tatsachen gerecht, erfaßt zweitens eine systematische Tendenz des Deutschen und erzielt drittens einen ganz enormen Vereinfachungsgewinn sowohl gegenüber der Reform als auch gegenüber den haarspalterischen und wirklichkeitsfremden Einzelwortfestlegungen des alten Duden, der hier – auch nach Ansicht der Dudenmannschaft, wie ich aus jahrelangen Erfahrungen sagen kann – ziemlich viele Mängel aufwies, die mit dazu beigetragen haben, den Reformgedanken aufkommen zu lassen. In meinem Wörterbuch wird all dies mit einem untergesetzten Bogen ausgedrückt, den Sie zum beispiel bei „kennen_lernen“, „ernst_nehmen“ usw. finden. (Duden wollte hier im ersten Fall nur Zusammenschreibung, im zweiten nur Getrenntschreibung zulassen, beides ist systemwidrig und wirklichkeitsfern.)



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
11.05.2001 22.00
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abenteuerlich

Ich würde natürlich schreiben: ganz lahmlegen. Ich wollte mit dieser Frage nur Herrn Jansen zum Nachdenken bringen.
Abenteuerlich ist der Paragraph 34 E3 (3) des neuen Regelwerkes. Da stehen doch tatsächlich, gleichwertig (!!!), die folgenden Getrenntschreibungen nebeneinander: nahe bringen, langsam arbeiten, zufrieden stellen, hell strahlen, kurz treten...
In dieser Reihe sind doch drei Begriffe enthalten, die man (schon wegen der Betonung) unbedingt zusammenschreiben muß!
Begründung für diesen Blödsinn: Erweiterbarkeit oder Steigerbarkeit des ersten Bestandteils, wenigstens durch sehr oder ganz.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
10.05.2001 22.00
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noch mal “lahmlegen³




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Gast
10.05.2001 22.00
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(2.Versuch) nochmal “lahmlegen³

Herr Illauer, wollen Sie nun den Verkehr (gesteigert) nun „ganz lahm legen“ oder „ganz lahmlegen“? Mir war nicht ganz klar, für welche Schreibweise Sie sich nun einsetzen. Ich bleibe dabei, daß es den Begriff „lahm legen“ m.E. nicht gibt, er wirkt absurd wie weitere unlogische Getrenntschreibungen der Reform, siehe hierzu meinen letzten Beitrag.

Mit freundlichem Gruß



Dietrich Beck

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Reinhard Markner
10.05.2001 22.00
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Eindeutig

Wolfgang Illauer schrieb : „Die neue Getrenntschreibung von lahmlegen ist deshalb abzulehnen.“ Herr Beck, überlassen Sie doch die Rolle der Nervensäge Herrn Jansen, der kann das besser.



Reinhard Markner

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Gast
10.05.2001 22.00
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noch mal “lahmlegen³




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Gast
10.05.2001 22.00
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(2.Versuch) nochmal “lahmlegen³

Herr Illauer, wollen Sie nun den Verkehr (gesteigert) nun „ganz lahm legen“ oder „ganz lahmlegen“? Mir war nicht ganz klar, für welche Schreibweise Sie sich nun einsetzen. Ich bleibe dabei, daß es den Begriff „lahm legen“ m.E. nicht gibt, er wirkt absurd wie weitere unlogische Getrenntschreibungen der Reform, siehe hierzu meinen letzten Beitrag.

Mit freundlichem Gruß



Dietrich Beck

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Reinhard Markner
10.05.2001 22.00
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Eindeutig

Wolfgang Illauer schrieb : „Die neue Getrenntschreibung von lahmlegen ist deshalb abzulehnen.“ Herr Beck, überlassen Sie doch die Rolle der Nervensäge Herrn Jansen, der kann das besser.



Reinhard Markner

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Christian Melsa
08.05.2001 22.00
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Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:

Ich kann Michael Jansens Gedankengang insofern nachvollziehen, als daß die Reformer ihre anfängliche Wörterliste ja selber verworfen haben, wie sich an den „Angleichungen“ der neuen Wörterbücher zeigt. Damit haben sie allerdings gleichzeitig auch die ganze Grundkonzeption der Neuregelung verworfen, da die Regeln immer noch dieselben sind, aber immer mehr an Gültigkeit verlieren, sofern man sich an den Einzelschreibweisen orientiert – was einem aber auch gar nicht anders übrigbleibt. Dies zumindest in Grenzfällen, in denen die Regeln zu schwammig formuliert sind, wie etwa die typische Floskel „dies gilt für Wörter wie:“, in denen ein paar Beispiele genannt werden, jedoch ziemlich unklar bleibt, wie diese Reihe nun im genauen fortzusetzen sein soll. Ein ähnlicher Fall ist das Steiger- und Erweiterbarkeitskriterium in der GZS. Man könnte einerseits davon ausgehen, daß es sich letztendlich auf die Möglichkeit der Steiger- und Erweiterbarkeit im Kontext des Gesamtgebildes beziehen soll, andererseits wäre es auch gut so zu verstehen, daß nur der erste Bestandteil für sich gemeint ist. Für beides gibt es entsprechende Beispiele sowohl in der ursprünglichen Wörterliste wie auch dem aktuellen Zustand der offiziellen „Auslegung“ der Regeln durch die Kommission. Davon unabhängig ist natürlich immer noch anzumerken, daß das ganze Kriterium nicht sehr brauchbar ist, da es in keinem Fall das tatsächliche Sprachphänomen abbildet, sondern eine künstliche Behelfskonstruktion ist.

Entweder man hält die Interpretierbarkeit der Neuregelung für so biegsam, daß man sich fragen muß, wozu man sie überhaupt kreiert hat, denn in Wahrheit handelt es sich ja vielfach nicht wirklich um Ausnutzung von Freiräumen (die dann immer noch den Vorwurf der Einebnung von sprachlichen Differenzierungen gestatten würden), sondern um schlichtes Ignorieren ihrer Zwänge – doch das hätte man dann auch in bezug auf die alten Regeln so machen können, ohne den Aufwand, der für die Entwicklung der Neuregelung betrieben wurde. Das wäre sogar noch viel eher denkbar gewesen, da die alten Regeln, zumal im Bereich GZS, ohnehin nicht so präzise und allgemeingültig waren, wie es die Neuregelung beansprucht (genau das wurde ja gerade als gewünschter Fortschritt durch eine Reform angepriesen). Oder man anerkennt gewissermaßen die tatsächlichen Umstände, hält die neuen Regeln gleich für unwichtig und klammert sich allein an die (jeweils gerade aktuellen) Einzelwortfestlegungen der Reformer bzw. der Rechtschreibkommission, was aufgrund der Mehrheitsverhältnisse in letzterer keinen besonderen Unterschied ausmacht. Zwar hat man die Kommission nun mit dem Lendenschurz des Beirats bemäntelt, mit dem sich nun unter reduziertem Gesichtsverlust die Revisionen begründen lassen, an denen ohnehin schon seit Jahren gewerkelt wird. Das Grundproblem der Rechtschreibreform, ihre fehlende Legitimation, bleibt damit allerdings erhalten, und ein Haupthindernis zur besseren Lernbarkeit, die vergrößerte Verwirrung wegen immer neuer Schreibweisen, sowieso. Dies um so mehr, da vom Beirat sich ja nur die deutschen Mitglieder der zwischenstaatlichen Kommission reinreden lassen wollen. Ein weiterer Schritt zurück in die Zustände vor 1901.

Dazu ist noch anzumerken, daß natürlich die Gefahr besteht, daß nach Verkündung der vorgenommenen Änderungen am Regelwerk die Reformbetreiber den Gegnern entgegenschleudern werden, sie seien doch so milde gewesen, sich auf einen Kompromiß einzulassen (obwohl ja das ursprüngliche Regelwerk schon als solches bezeichnet wurde, als „bescheiden“, „behutsam“ und so weiter). Gerade die besonders hartnäckig verdrängenden Medien, wie z.B. der Springer-Verlag, werden dieses Argument fleißig unter die Leute zu bringen versuchen.

Solange man in bestimmten Bereichen aber nicht vernünftigerweise gleich auf die Linie der alten Regeln zurückkehrt, wäre das Grundproblem wie gesagt nicht gelöst. Ließen sie sich konsequent auf diese Kritik ein, wird es den Reformbetreibern jedoch niemals möglich sein können, sich für eine Reform, die diesen Namen auch verdient, auf die Schulter klopfen zu können. Es ist ein ähnliches Phänomen wie mit Bushs Lieblingskind NMD. Auch wenn dieses System niemals erfolgreich wird funktionieren können, da es mit simplen Tricks zu umgehen ist, denen man aus naturgesetzlichen Zwängen durch die Methode einer solchen Raketenbekämpfung im Weltall nun einmal nicht beikommen kann, sieht es so aus, als ob die amerikanische Regierung sich fest dazu entschlossen hat, es dickköpfig durchzudrücken (im militärischen Bereich kann man immerhin problemlos mit dem Ausweichargument der strikten Geheimhaltung von Details operieren, während die Geheimhaltungspraxis der Rechtschreibkommission ihrerseits geheimgehalten werden muß). Auch hier gibt es natürlich Leute wie Michael Jansen, Daniela Kopsch und Co bezüglich RSR, die nicht glauben wollen, daß solche Vorgänge sich nur ereignen, weil sie durch schlichten Lobbyismus mächtiger Wirtschaftszweige gedeckt sind und Politiker äußerst ungern zugeben, sich geirrt bzw. einer Illusion angehangen zu haben.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Christian Melsa
08.05.2001 22.00
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Anmerkung und Korrektur

Zweiter Absatz: „sondern um schlichtes Ignorieren ihrer Zwänge“ – gemeint sind nicht die sogenannten Freiräume, sondern die Regeln.

Dritter Absatz: „obwohl ja das ursprüngliche Regelwerk schon als solcheR [als Kompromiß] bezeichnet wurde“



Christian Melsa

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Christian Melsa
08.05.2001 22.00
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Anmerkung und Korrektur

Zweiter Absatz: „sondern um schlichtes Ignorieren ihrer Zwänge“ – gemeint sind nicht die sogenannten Freiräume, sondern die Regeln.

Dritter Absatz: „obwohl ja das ursprüngliche Regelwerk schon als solcheR [als Kompromiß] bezeichnet wurde“



Christian Melsa

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