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Verboten oder erlaubt?

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Leitthema Dieser Faden ist 5 Seiten lang: 1 2 3 4 5

Detlef Lindenthal

02.01.2005 22.45
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Rot ist Verbot – nach dem 1.8.05 und auch vorher

Bernhard Schühly schrieb:

Detlef Lindenthal schrieb:

Bernhard Schühly schrieb:
Es handelte sich außerdem bisher nie um Schreibverbote, sondern nur um Gebote.
Fangen Sie, lieber Herr Schühly, jetzt auch schon so an? Dem Duden _23, Seite 538 gehorchend („Man schreibt »kennen« vom folgenden Verb immer getrennt, siehe Regel K55“) mit roter Tinte gegen bisher vorhandene Wörter vorgehen, z.B. kennenlernen, das soll kein Verbot sein, sondern nur ein Gebot? Mal Hand aufs Herz, lieber Herr Schühly, glauben Sie das selbst, was Sie geschrieben haben??

Haben Sie nicht gelesen, daß ich „bisher“ geschrieben habe? Duden hin oder her – der tut nur so als ob. Bis jetzt gilt der eigentlich noch gar nicht in dieser Strenge!
Ich hoffe, Sie wissen ebenfalls, daß die RSR eigentlich erst im August diesen Jahres amtlich werde soll – wenn überhaupt.[*1)] Und daß die Lehrer den Auftrag bekamen, in vorrauseilendem Gehorsam bereits jetzt (genauer: seit 8 Jahren) diese Schreibung zu lehren, nicht aber „Altschreiber“ bereits zu verurteilen.[*2)]

*1) Das Problem der Wörterverbote stellt sich dann erst ab 1.8.2005? Dann würde es ja vollauf genügen, wenn man am 1.8.2005 anfängt, sich öffentlich zu äußern? (Soll ich dem Laster erst ausweichen, wenn seine Stoßstange mich schon berührt?)
*2) Rotes Anstreichen ist kein Verurteilen? Wie fühlen sich Kinder, wenn ihnen ein richtig geschriebenes Wort rot angestrichen wird? Ich weiß, wie sie sich fühlen, denn ich habe es bei meinen eigenen Kindern miterlebt: Rot ist Verbot. Jedenfalls ist rot nicht erlaubt.
__________________
Detlef Lindenthal

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Bernhard Schühly

02.01.2005 18.30
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Erstmal hingucken!

Lieber Herr Lindenthal!
Zu den guten Vorsätzen für das neue Jahr sollte aber auch, ganz besonders bei Ihnen, gehören, erstmal die Texte genau durchzulesen und dann erst zu antworten!

Bernhard Schühly schrieb:
Es handelte sich außerdem bisher nie um Schreibverbote, sondern nur um Gebote.
Fangen Sie, lieber Herr Schühly, jetzt auch schon so an?
... z.B. kennenlernen, das soll kein Verbot sein, sondern nur ein Gebot? Mal Hand auf’s Herz, lieber Herr Schühly, glauben Sie das selbst, was Sie geschrieben haben??

Haben Sie nicht gelesen, daß ich „bisher“ geschrieben habe? Duden hin oder her – der tut nur so als ob. Bis jetzt gilt der eigentlich noch gar nicht in dieser Strenge!
Ich hoffe, Sie wissen ebenfalls, daß die RSR eigentlich erst im August diesen Jahres amtlich werde soll – wenn überhaupt. Und daß die Lehrer den Auftrag bekamen, in vorrauseilendem Gehorsam bereits jetzt (genauer: seit 8 Jahren) diese Schreibung zu lehren, nicht aber „Altschreiber“ bereits zu verurteilen. Diese schwammige Anordnung der Obrigkeit bringt die Lehrer ja gerade durcheinander, weshalb ich nicht pauschal von „Tätern“ sprechen möchte – viele würden nämlich, wenn sie ihre Möglichkeiten aufgezeigt bekämen, sich anders verhalten. Als Staatdiener haben sie sich aber in besonderer Weise zum Gehorsam verpflichtet und sind daran gewöhnt, den amtlichen Befehlen zu gehorchen, wissen aber im konkreten Fall der RSR oft nicht, daß es sich hierbei (noch) gar nicht um eine amtliche Anordnung handelt!
Da muß man ansetzen.
Den Weg über die Eltern zu nehmen, ist eine gute Möglichkeit dazu, nur muß diese im gleichen Sinne aufklären, damit sie nicht vor einer – scheinbar – amtlichen und unverrückbaren Anordnung resignieren.
__________________
Bernhard Schühly

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Fritz Koch

02.01.2005 09.00
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Sind alle aktuellen Grammatikbücher auch schon "bereinigt"?

Sind darin zum Beispiel Sätze getilgt, die Adverbien und Steigerungspartikel als Attribute bei Substantiven verbieten oder Sätze eingefügt, die das jetzt ausdrücklich zulassen? („Du hast ganz Recht, es tut mir sehr Leid.“)
In einem „geschlossenen System“ müßte das ja sein, um Widersprüche innerhalb des Systems zu verhindern.

Die Reformer haben zwar keinerlei Vollmacht, auch die Grammatik zu reformieren und an ihre reformierte Rechtschreibung anzupassen, aber leider gibt es genügend willige Erfüllungsgehilfen, die einfach behaupten, daß „man“ (und „frau“) das jetzt so schreibt.

Vielleicht gibt es noch ein noch nicht „gereinigtes“ Grammatikbuch, das sogar noch im Schulgebrauch zugelassen ist.

Falls alle im Schulgebrauch zugelassenen Grammatikbücher und auch alle anderen im Buchhandel erhältlichen schon „gereinigt“ sind, scheint es wohl notwendig, eine mit der „Normalen deutschen Rechtschreibung“ korrespondierende „Normale deutsche Grammatik“ herauszugeben, denn wie Utz Maas schreibt: „Oder noch richtiger gesagt, wir schreiben in grammatischen Strukturen.“.

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Detlef Lindenthal

02.01.2005 08.52
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Re: Vorschlag

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Zu den guten Vorsätzen, mit denen man ein neues Jahr zu beginnen pflegt, sollte in unserem Fall gehören: Wir könnten versuchen, dieses Forum wieder lesenswert zu machen. Dazu wäre es nötig, beim Thema zu bleiben und nicht alle erdenklichen weltanschaulichen Debatten zu führen. Außerdem: gegen die Rechtschreibreform zu kämpfen und nicht gegeneinander. Viele, die etwas mitzuteilen hätten, besuchen diese Seiten schon lange nicht mehr. Die Gründe liegen auf der Hand.

Dafür möchte ich vorschlagen, daß die (inhaltlich und strategisch außerordentlich wichtige) Frage der Wörterverbote gemeinsam geklärt wird und nicht nur in einem Zweier-Disput zwischen einem Studenten und einem Handwerker. Ist es wirklich nötig, daß unsere (Hochschul-)Lehrer daherum ein Tabu flechten?
__________________
Detlef Lindenthal

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Theodor Ickler

02.01.2005 03.42
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Vorschlag

Zu den guten Vorsätzen, mit denen man ein neues Jahr zu beginnen pflegt, sollte in unserem Fall gehören: Wir könnten versuchen, dieses Forum wieder lesenswert zu machen. Dazu wäre es nötig, beim Thema zu bleiben und nicht alle erdenklichen weltanschaulichen Debatten zu führen. Außerdem: gegen die Rechtschreibreform zu kämpfen und nicht gegeneinander. Viele, die etwas mitzuteilen hätten, besuchen diese Seiten schon lange nicht mehr. Die Gründe liegen auf der Hand.
__________________
Th. Ickler

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Detlef Lindenthal

01.01.2005 16.40
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Ja, einerseits, Herr Koch; andererseits ist der, der die Seewege sperrt, die Raubzüge macht und seine Stationierungskosten aus unserem Land herauspressen und unsere jungen Männer mit Todesdrohung unter seine fremden Fahnen pressen will, auch der Feind. Mit Bertold Brecht kann man dann einen Staat machen, wenn die Bürger viel, viel politischer sind als in den vergangenen 190 Jahren.

Bert Brecht war nachdenklich:

Stell Dir vor, es kommt Krieg, und keiner geht hin;
dann kommt der Krieg zu euch!
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und läßt andere kämpfen für seine Sache,
der muß sich vorsehen:
Denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
Denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

(Die ersten beiden Zeilen, so wird gesagt, sind nicht von Bertold Brecht.)
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch

01.01.2005 16.25
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Den Eltern ins Stammbuch zu schreiben:

Bertold Brecht:
„Wenn es zum Marschieren kommt, wissen viele nicht,
Daß ihr Feind an der Spitze marschiert.
Die Stimme, die sie kommandiert,
Ist die Stimme ihres Feindes.
Der da vom Feind spricht,
Ist selber der Feind.“

Gefunden in: Südd. Zeitg. v. 30.12.04, Feuilleton, Wahrheit in all ihrer Komplexität / Von Susan Sonntag

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Detlef Lindenthal

01.01.2005 16.18
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Ein gutes neues Jahr 2005 allerseits!

Also, dann wieder ran an die Arbeit:

Bernhard Schühly schrieb:
Es handelte sich außerdem bisher nie um Schreibverbote, sondern nur um Gebote.

Fangen Sie, lieber Herr Schühly, jetzt auch schon so an? Dem Duden _23, Seite 538 gehorchend („Man schreibt »kennen« vom folgenden Verb immer getrennt, siehe Regel K55“) mit roter Tinte gegen bisher vorhandene Wörter vorgehen, z.B. kennenlernen, das soll kein Verbot sein, sondern nur ein Gebot? Mal Hand auf’s Herz, lieber Herr Schühly, glauben Sie das selbst, was Sie geschrieben haben??

Die Lehrer sind ja auch selber Opfer.

Ja, sie sind Opfer. Aber auch die 200.000fachen Täter, die vor einer winzigen Minister- und Verfassungsrichterklicke kuschen und keinen Mut haben, einen Schraubenschlüssel zu halten.

Nein, eine Grenze hat Tyrannenmacht!
Wenn unerträglich wird die Last,
wenn der Gedrückte nirgends Recht kann finden,
greift er hinauf getrosten Mutes in den Himmel
und holt herunter seine ewgen Rechte,
die droben hangen unveräußerlich
und unzerbrechlich wie die Sterne selbst.
Der alte Urstand der Natur kehrt wieder,
wo Mensch dem Menschen gegenübersteht.

Lieber Herr Schühly, liebes margel,

obiger Schiller, das war das, was wir in der Schule gelernt haben; anläßlich der Atomprozesse (ich war mit beteiligt, die Atomküche Mülheim-Kärlich – gebaut ohne vollständige Baugenehmigung auf eine Erdbebenspalte, jetzt täglich 1 Mio. Mark Stillstandskosten – verwaltungsgerichtlich stillzulegen, aber frage Sie nicht, wie) habe ich wieder den Schiller nachgelesen und jetzt aus dem Gedächtnis angeführt.
Ich meine, daß Sie aus einer anderen Republik stammen und eine andere Republik darstellen: ohnmächtig des folgerichtigen Denkens, ohnmächtig der strategischen Überlegung, ohnmächtig der genauen Beobachtung, welche schwachen Strömungen unseren Kulturkreis lenken; und ohnmächtig, zu ermessen, was Gerechtigkeit ist. Ihnen darf ich es verraten: Ich lebe in einer anderen Republik. Der alte Urstand der Natur kehrt wieder, wo Mensch dem Menschen gegenübersteht.
Sollte Schiller geirrt haben, oder irren unsere heutigen Gymnasiallehrer?
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch

01.01.2005 16.01
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Auf Elternproteste reagieren Ministerpräsidenten,

denn die schaden ihrem Ansehen und dem des Bundeslandes.

Das hat sich jetzt in Bayern gerade wieder gezeigt:
Gegen den Ausfall von Unterrichtsstunden wegen fehlender Reserve haben die Lehrer und Schulleiter vergeblich protestiert. Die daraufhin ganz massiven Elternproteste wurden von der Kultusministerin „auszusitzen“ versucht. Als sich die Elternproteste daraufhin gegen den Ministerpräsidenten richteten, weil der für die Sparpolitik verantwortlich ist, war dem das so peinlich, weil es seinem Ansehen und dem seines Bundeslandes schadete, daß er die Kultusministerin sofort zur Rechenschaft einbestellte und Abhilfe verlangte.
Die Lehrer und Schulleiter sind daher für Elternproteste dankbar, das sagen sie immer wieder ganz offen.

Leider sind die Eltern bei der Rechtschreibung noch nicht zu der Einsicht gekommen, daß ihre Kinder Müll lernen müssen. Die Lügenpropaganda der KMK wirkt da noch. Aufklärung tut not.

Anzudrohende und vorzubereitende gerichtliche Klagen müssen sich gegen den Ministerpräsidenten richten, der als Dienstherr seinen Kultusminister angewiesen hat, die diesem unterstehenden Deutschlehrer zu zwingen, Unsinn und Fehler zu lehren.
Andernfalls würden die Schulen auf den verantwortlichen Kultusminister verweisen und dieser auf den letztlich verantwortlichen Ministerpräsidenten.
Eine höhere zu verklagende Dienststelle gibt es nicht, denn jedes Bundesland ist für seine Kulturpolitik selbst zuständig und verantwortlich.

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margel

01.01.2005 15.43
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Gegen die Wand

Sie haben ganz recht, Herr Schühly: die Schüler gegen die Lehrer „stark zu machen“ (ich sage deutlicher: aufzuhetzen), kann nur in eine Sackgasse führen. Man müßte vielmehr die Lehrer, die als Beamte auch subjektiv als Unsinn empfundene Inhalte vermitteln müssen, als Verbündete gewinnen. Dies ist allerdings angesichts der meistens nur dürftig ausgeprägten Zivilcourage und notorischen Konfliktscheu des Berufsstandes wenig aussichtsreich. Mit anderen Worten: In der Schule wird sich der Kampf um die Rechtschreibung nicht austragen lassen. Die Welt der erwachsenen Sprachteilhaber ist das richtige Aktionsfeld. Wenn im öffentlichen Gebrauch lange genug Verweigerung der neuen und gar Rückkehr zur alten Rechtschreibung durchgehalten und verwirklicht werden, muß die Schule, und das heißt immer: die Kultusminister, folgen. – Zur Frage rechtlicher Mittel: Wer anders als die Gerichte soll denn da entscheiden? Die ganze, sicher engagierte und gutgemeinte Diskussion der vergangenen Tage um „Wörterverbote“ ist von Wünschen und Gedankenspielen bestimmt, die letztlich ohne jede praktische Konsequenz bleiben müssen. Die Entscheidungen fallen anderswo, und wer dort Einfluß nehmen will, muß den Fuß in der Tür haben, eben – „ernstgenommen werden“.

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Bernhard Schühly

01.01.2005 13.48
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Wir müssen (müßten; denn es kommt da nichts nach) die Schüler stark machen darin, daß sie die Schwachstellen der Lehrer-Übergriffe erkennen und dort ganz bequem einen Schraubenschlüssel – nein, nicht hineinwerfen, sondern nur hineinhalten; wenn das Lehrer- und KuMi-Getriebe dann knirscht, so liegt das daran, daß es sich weiterdrehen wollte.

Sich auf die Juristerei zu verlassen, davon möchte ich abraten.

So einfach kann man das, glaube ich, nicht abhandeln.
Die Lehrer sind ja auch selber Opfer. Das eigentliche Problem ist ja doch rechtlicherseits, denn man muß ja nicht die Schüler gegen die Lehrer stark machen, sondern den Lehrern die ihnen verfügbaren rechtlichen Grundlagen aufzeigen, um einen Schüler, auch ohne Gefahr für sein Ansehen, sein Gehalt, seine Beförderungaussichten etc., nach der bewährten Schreibung beurteilen zu können.
Es handelte sich außerdem bisher nie um Schreibverbote, sondern nur um Gebote. Welche Spielräume diese Staatsdiener, die ja privat überwiegend noch die alte Schreibung verwenden, gegenüber ihren Schülern haben, ohne das Risoko der Benachteiligung durch ihrem „Arbeitgeber“ einzugehen, ist den meisten wohl gar nicht bewußt – sie „mußten“ zu schnell parieren und sich umstellen, um darüber nachdenken zu können.
__________________
Bernhard Schühly

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Fritz Koch

31.12.2004 21.09
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Genauso wichtig ist es, zu klären,

ob ein Schüler nach dem Vorbild der Süddeutschen Zeitung vom Silvester / Neujahr 2004, München, 2005 – das Jahr des Erfolgs, rechtschreibungsmäßig richtig, aber grammatisch falsch schreiben muß:
"..., da hat die CSU völlig Recht.“
Der Lehrer muß eigentlich das Adverb „völlig“ als bei einem Substantiv unzulässiges Attribut als Grammatikfehler werten, müßte aber die grammatisch richtige Schreibweise: "..., da hat die CSU völlig recht.“ als Rechtschreibfehler werten. Im Mühlespiel ist das eine Zwickmühle: in beiden Fällen ein Fehler.
Die einzige logische Folgerung aus den neuen Rechtschreibregeln: „völlig Recht“ durch „völliges Recht“, „ganz Recht“ durch „ganzes Recht“, „nicht ganz Recht“ durch „kein ganzes Recht“, „nur teilweise Recht“ durch „nur teilweises Recht“ usw. zu ersetzen, bekäme der Schüler als Stil- oder Ausdrucksfehler gewertet. Also eine dreifache (oder dreidimensionale) Zwickmühle. Eine ausweglose Situation, ein Verkehrsleitsystem würde sagen: „Sie befinden sich in einer Sackgasse, bitte umkehren!“

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Detlef Lindenthal

31.12.2004 20.57
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Rein menschlich kann ich es nachempfinden, wenn manche Leute sich gegen die Übergriffe aus der Schule nur durch Gewaltphantasien wehren zu können meinen.

Jedoch wird andersherum ein Schuh daraus: Wir müssen (müßten; denn es kommt da nichts nach) die Schüler stark machen darin, daß sie die Schwachstellen der Lehrer-Übergriffe erkennen und dort ganz bequem einen Schraubenschlüssel – nein, nicht hineinwerfen, sondern nur hineinhalten; wenn das Lehrer- und KuMi-Getriebe dann knirscht, so liegt das daran, daß es sich weiterdrehen wollte.

Sich auf die Juristerei zu verlassen, davon möchte ich abraten. Verwaltungsgericht Schleswig, Landgericht Flensburg („Vollidioten“-Urteil) und Bundesverfassungsgericht („Nur 575 Wörter werden geändert“) haben derart kläglich versagt, daß sie den Rechtsstaat auf den Kopf gestellt haben.
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch

31.12.2004 20.30
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Es ist von sehr großem allgemeinen Interesse,

alle Schüler darüber aufzuklären, welche Rechte und Rechtsbehelfe ihnen im Falle einer negativen Beurteilung wegen der Benutzung der besseren Rechtschreibung zur Verfügung stehen, um zu verhindern, daß wieder ein Schüler wegen einer über seinen Berufsweg entscheidenden Beurteilung (die sich hinterher möglicherweise als falsch erweist) verzweifelt und ein Blutbad anrichtet. (Es ist zu einfach, ihn hinterher zum Verbrecher zu erklären.)

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margel

31.12.2004 19.57
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Jurist dringend gesucht!

Der Schulunterricht selbst fällt nicht unter das Verwaltungsrecht. Ebenso wird ein Gericht im Falle der Anfechtung einer Note nur zu beurteilen haben, ob formal alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Die Benotung selbst vollzieht sich im Rahmen der pädagogischen Freiheit des Lehrers. Vor dem Verwaltungsgericht kann gegen Verwaltungsakte (also hoheitliche Akte) der Schule geklagt werden. Das sind im wesentlichen Versetzung, Abschlüsse, Verweisung von der Schule u.ä. – Im übrigen sollte sich zu der Frage „verboten – erlaubt“ wirklich einmal ein Rechtskundiger äußern, denn die hier umeinanderkreisenden Matadore wirken doch etwas überfordert.

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