Forum - Orthographie und Grammatik

Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Orthographie und Grammatik

Willkommen

Die 20 neuesten Beiträge im Forum

Fadensuche Suche

Jemandem diese Seite senden!

Druckvoransicht zeigen

Forum > Rechtschreibforum
Orthographie und Grammatik

< voriges Leitthema nächstes Leitthema >

Verfasser

Leitthema Dieser Faden ist 9 Seiten lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Fritz Koch

17.10.2004 19.43
Diesen Beitrag ansteuern

Fachstudium und Fachdidaktik sind zweierlei.

Mein Sohn hat vor 1 1/2 Jahren in Fankfurt/M bei Prof. Schlosser Staaatsexamen in Deutsch gemacht, ein mündliches Thema waren die Fehler der reformierten Rechtschreibung. Es gibt durchaus reformkritische Professoren. (Ich konnte dazu genügend Material bereitstellen. Während des Studiums hat sich er bei weitem nicht so gründlich mit Grammatik und Rechtschreibung befassen müssen, wie ich es in den letzten Jahren als Hobby getan habe.)
Im Referendariat wurden als erstes Nachmittagsseminare über die zu lehrende neue Rechtschreibung gehalten, und die unterrichtet er jetzt. Trotzdem findet er die alte Rechtschreibung viel besser und weist die Schüler ausdrücklich und mit Genuß auf die Macken der neuen hin, denn sie sollen kritisch denken lernen.
Da mein Sohn auch Englischlehrer ist, kann ich immer wieder feststellen, daß Schüler in den Fremdsprachen wesentlich gründlicher Grammatik und Rechtschreibung lernen als in der Muttersprache. Ausländer können einem Deutschen die deutsche Grammatik richtig gut erklären.

IP: Notiz

David

17.10.2004 19.17
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Dabei fällt mir auf:

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
... weil sonst der Gegensatz zwischen den Lehrninhalten der Uni und den Lehrplänen der Lehrer für immer als Stachel bestehen bliebe...

Dummerweise gibt es auch an Universitäten genügend Leute, die einfach nichts Widersprüchliches an der ganzen Sache finden. Frei nach dem Motto: Als Lehrer muß man eben gehorchen!
Wundert einen nicht, wenn man sich mal anhört, wie sehr die Zuständigen im Bereich der Fachdidaktik die ganze Reformpropaganda nachbeten...
Ich selbst bin an diese Felsen schon einmal geschlagen – und es haut einen förmlich um, so unfaßbar ist das alles.
Da fragt man sich einfach nur den ganzen Tag: Wie kann man nur so borniert sein...?

In vieler Hinsicht besteht das Studium eben nur noch aus möglichst vielen Scheinen, die man möglichst schnell vorweisen muß, um auch hinterher möglichst gut dazustehen. Ob man dann wirklich etwas gelernt hat, ist vollkommen uninteressant! Es wird auch nur noch höchst selten gefordert – und solche „Errungenschaften“ wie Master- bzw. Bachelor-Studiengang tragen nicht gerade dazu bei, daß Bildung in diesem unserem Lande groß etwas zählt.
Quantität statt Qualität – das ist die Maxime der Zukunft. Denken stört nur beim Untertansein.

IP: Notiz

David

17.10.2004 19.08
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Dabei fällt mir auf:

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
Falls die neue Rechtschreibung nicht nur für Schulen, sondern auch für Hochschulen, also auch für Universitäten, verbindlich würde, müßten einige Standardwerke über die deutsche Wortbildung völlig umgeschrieben werden.

Also falls es so weit kommt, müßte mehr oder weniger die gesamte Germanistik abgeschafft bzw. wenigstens komplett unter staatliche Kontrolle gebracht werden; die historische Sprachwissenschaft wird dann kurzerhand abgeschafft (denn die tatsächliche Geschichte der deutschen Sprache wäre ja dann im wahrsten Sinne des Wortes politisch nicht mehr korrekt, und alles umzuschreiben kostete einfach zuviel – deshalb: schweigen wir es tot!), die Linguistik dürfte nur noch streng nach staatlichem Diktat arbeiten, und Literaturwissenschaft als solche würde direkt verboten, denn in ihrem Rahmen könnte man sich ja mit Unliebsamem beschäftigen.

Solch ein Szenario erinnerte dann stark an Zeiten, an die eigentlich niemand mehr erinnert werden möchte – aber vermutlich wäre genau das ja der Grund dafür, daß überhaupt niemand etwas Bedenkliches an diesen Zuständen fände.

Tja...

IP: Notiz

Georg Zemanek

17.10.2004 17.33
Diesen Beitrag ansteuern

Rechtsprechen und lobpreisen

lobgepriesen sei der Herr ... Gilt das jetzt als getrennt?
gelobpreist findet sich bei Gogel häufiger als gelobpriesen, aber nur die erste Form sieht für mich nach Bibel aus – und wo anders würde ich das Wort nur selten erwarten. Kann es sein, daß Süddeutsch eher zum eingeschobenen 'ge' tendiert als der Norden?

Rechtsprechen gehört noch in die Liste der Zusammenschreibungskandidaten mit allerdings ungewisser Schreibung in den getrennten Formen: Ich spreche recht, wenn ich die Grammatik-Regeln befolge, aber ich spreche Recht, wenn ich urteile? Gehe ich recht in der Annahme, daß ich recht habe?

Suche weitere Einträge von Georg Zemanek

IP: Notiz

Fritz Koch

17.10.2004 11.14
Diesen Beitrag ansteuern

Dabei fällt mir auf:

Falls die neue Rechtschreibung nicht nur für Schulen, sondern auch für Hochschulen, also auch für Universitäten, verbindlich würde, müßten einige Standardwerke über die deutsche Wortbildung völlig umgeschrieben werden. Dabei genügte es nämlich nicht, lediglich die Bücher in neuer Rechtschreibung zu drucken, sondern es müßten auch die Inhalte völlig neu durchgesehen und geändert werden. Es ist zu befürchten, daß die Kultusminister das durchsetzen möchten, weil sonst der Gegensatz zwischen den Lehrninhalten der Uni und den Lehrplänen der Lehrer für immer als Stachel bestehen bliebe und an die wisenschaftlich richtige aber politisch verbotene Rechtschreibung erinnern würde.
– geändert durch Fritz Koch am 17.10.2004, 18.20 –

IP: Notiz

Fritz Koch

17.10.2004 11.08
Diesen Beitrag ansteuern

rechthaben, rechthaberisch, rechtschreiben, rechtfertigen,

Ich glaube, daß 'rechthaben' auf dem Weg zu einem Kompositum ist. Bei unechten Verbzusammensetzungen aus Substantiv plus Verb gibt es immer das Problem, wie die finiten (zusammengesetzten) Formen geschrieben werden.

In Fleischer/Barz, Wortbildung steht dazu:
„Die substantivischen Erstglieder entsprechen syntaktisch der Beziehung zwischen Objekt oder adverbialer Bestimmung zum Prädikat des Satzes ('Dank sagen – danksagen, auf dem Seil tanzen – seiltanzen') und realisieren folglich zusammen mit dem Verb die zwischen diesen Satzgliedern möglichen semantischen Beziehungen, wie z.B. affiziertes Objekt ('haltmachen, kegelschieben, standhalten, schritthalten').
Zwischen den Komposita dieses Typs und entsprechenden Wortgruppen bestehen fließende Übergänge. Neben 'kopfstehen, radfahren' stehen 'Schlange stehen, Auto fahren, Bock springen, Gefahr laufen, Feuer fangen' als Wortgruppen. In wenigen Fällen läßt der (alte) Duden sowohl Getrennt- als auch Zusammenschreibung zu: 'Dank sagen' oder 'danksagen', 'Gewähr leisten' oder 'gewährleisten'.
Die meisten Komposita sind trennbar ('er hält stand, schreibt Maschine') und in den finiten Formen auch gebräuchlich. Nur untrennbar verwendet werden 'hohnlächeln, lobpreisen'. 'Danksagen' ist sowohl trennbar als auch untrennbar, wobei die getrennten Formen aber auch auf die Wortgruppe bezogen werden können.
Wie sich zeigt, treten bei Distanzstellung Schwankungen in der Orthographie auf, und zwar in der Groß- und Kleinschreibung des Erstgliedes. Wenn dessen semantische Selbständigkeit noch deutlich erkennbar ist, wird Großschreibung bevorzugt, vgl. 'er schreibt Machine' gegenüber 'er hält stand'.“

IP: Notiz

Fritz Koch

17.10.2004 10.15
Diesen Beitrag ansteuern

Der italienische FC-Bayern-Trainer Trappatoni nach einem verlorenen Spiel:

„Ich habe fertig.“

Wenn ein Italiener fertig im Sinne von erledigt ist, sagt er nicht 'sono pronto', sondern 'ho finito'.
– geändert durch Fritz Koch am 17.10.2004, 18.08 –

IP: Notiz

Karin Pfeiffer-Stolz

17.10.2004 10.03
Diesen Beitrag ansteuern

Recht haben

Immer wieder hört man das Argument, „Recht“ haben sei richtig, weil zu „haben“ nun mal kein Adjektiv gesetzt werden könne.
Mir fiel in diesem Zusammenhang ein Beispiel aus dem Italienischen ein, das offensichtlich von der Konstruktion her unserem „recht haben“ verwandt ist: „avere freddo“.
Also: io ho freddo = mir ist kalt (ich „habe“ kalt)

Hat diese Konstruktion gemeinsame sprachhistorische Wurzeln mit unserem „recht haben“?

Das Hilfszeitwort „haben“ ist in „recht haben“ nicht gleichwertig mit dem Vollverb „besitzen“. Ich könnte das jedoch nicht näher erklären, und drücke mich jetzt auch reichlich laienhaft aus. Irgendwo muß aber hier die Begründung für das Problem „recht haben“ zu suchen sein. Wenn man sagt: „Ich habe das Recht, dies und das zu tun“, dann ist „haben“ austauschbar mit „besitzen“. Und daher schreiben wir in diesem Falle ja auch groß, weil wirklich das Substantiv „Recht“ gemeint ist und nicht das Adverb „recht“ (gerecht, richtig).
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

Suche weitere Einträge von Karin Pfeiffer-Stolz

IP: Notiz

Monika Chinwuba

16.10.2004 13.17
Diesen Beitrag ansteuern

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Man kann einen Weihnachtsmann herstellen und wieder einen herstellen. Man kann ihn immer wieder herstellen.

Manchmal muß man in die Praxis blicken.
Natürlich kann man _einen_ Weihnachtsmann herstellen und wieder (im Sinne von „erneut von gleicher Form/Art“) _einen_ herstellen und noch einmal einen herstellen. Nun liegen 10 Weihnachtsmänner nebeneinander. Selbst wenn sie maschinell erstellt wurden, also mit dem gleichen Programm, sind sie nicht dasselbe. Bei dem von Ihnen gebrauchten 'wieder herstellen' geht es also um Herstellung verschiedener Stücke _gleicher Form/Art_. Die Betonung liegt auf dem wieder und eigentlich müßte das Wort 'erneut' oder 'noch einmal' gebraucht werden.

Zur praktischen Wiederherstellung:
Plötzlich fällt dem Bäcker ein Backblech aus der Hand, direkt mit der Kante auf die Beine der Weihnachsmänner. Nu sind se kaputt.

Da der Bäcker keine Lust hat, nochmal welche zu backen (wieder zu backen), will er sie reparieren, d. h. wiederherstellen. Das 'wieder' wird relativ kurz und flach gesprochen und die Silbe 'her' mit gehobener Stimme verdeutlicht – stellen ist schon unwichtig. Der Bäcker nimmt etwas klebrige Masse, klebt die Beine dran und hat die Weihnachtsmänner so wiederhergestellt.

Diese Wiederherstellung ist aber eine Fiktion. Zwar sind es dieselben Weihnachtsmänner, aber sie sind nicht 'das Gleiche'. Die Ausführung hat sich verändert, ihre Menge nicht.

Um es kurz und knapp zu machen: Sie reden bei Ihrer Formulierung „wieder, immer wieder herstellen“ von Erhöhung der Zahl, die Zusammenschreibung „wiederherstellen“ redet vom selben Gegenstand, der künftig gleich aussehen _soll_.
Insofern, Herr Koch, kann man Funktionen wiederherstellen (indem man das Störknöpfchen drückt), aber auch wieder (erneut, noch einmal) herstellen, indem man ein gleichartiges Programm schreibt.

Ich erinnere hier an den Beitrag von Herrn Koch vom 11.10. Rubrik „Meine Gedanken zur neuen Rechtschreibung“:

„Konversion von Wortgruppen ist mit Univerbierung verbunden.“ Zu deutsch: Umwandlung von Wortgruppen in eine andere Wortart ist mit Zusammenschreibung verbunden.

Sie haben, Herr Fleischhauer, bei der Zusammenschreibung auch von Ergebnis und 'Resultativzusätzen“ gesprochen.
Man könnte danach zur Zusammenschreibung also die These entwickeln:

eine Zusammenschreibung signalisiert ein Ergebnis und einen ergebnisleitenden Zusatz,
oder, wie von mir angedacht:
ein fiktives (gedachtes) Ergebnis wird durch Zusammenschreibung signalisiert.
Wir müssen also wirklich noch etwas nachdenken, so wir dem Geheimnis (Herr Lindenthal!) näher kommen wollen. Noch nicht im Ansatz angedacht ist die Frage von Herrn Zemanek, welche Verben überhaupt zusammenpassen.

David hat allerdings etwas sehr interessantes, und dummerweise eigentlich uns allen Bekanntes gesagt. Darauf werde ich noch einmal (wieder) zurückkommen.
__________________
Monika Chinwuba

Suche weitere Einträge von Monika Chinwuba

IP: Notiz

Stephan Fleischhauer

16.10.2004 09.13
Diesen Beitrag ansteuern

Wenn man postuliert, daß alle Verbzusätze Resultativzusätze sind, kann man auch den „neuen Begriff“ noch genauer einschränken. Man könnte erläutern, welcher Art dieser neue Begriff ist – und endlich hätten wir eine klare Handlungsanweisung in der GZS. krank schreiben sagt aus ein Schreiben und ein krank Sein. (Die Betonung von krank erklärt sich dadurch, daß krank ein Prädikativ und kein Adverb ist.) krankschreiben sagt aus ein Ergebnis krank und ein Schreiben, wobei dieses Schreiben jedoch stärker in den Hintergund tritt (semantisch verunklärt). Das Ergebnis krank muß natürlich interpretiert werden. Es muß nicht unbedingt heißen, daß durch das Schreiben jemand krank geworden ist. Es kann auch bedeuten, daß jemand nun, da geschrieben worden ist, als krank gilt.

Suche weitere Einträge von Stephan Fleischhauer

IP: Notiz

Stephan Fleischhauer

16.10.2004 07.23
Diesen Beitrag ansteuern

Man kann einen Weihnachtsmann herstellen und wieder einen herstellen. Man kann ihn immer wieder herstellen.

IP: Notiz

Fritz Koch

15.10.2004 21.25
Diesen Beitrag ansteuern

Man kann vielleicht Gegenstände nicht wiederherstellen,

wohl aber Funktionen wie das Laufen eines Motors, eines Programms, einer Heizungsanlage, allgemein den Betrieb einer Einrichtung oder Anlage, die Gesundheit (das Funktionieren des Körpers). Ist das schon eine übertragene Bedeutung (eine Metapher)?

IP: Notiz

Monika Chinwuba

15.10.2004 18.44
Diesen Beitrag ansteuern

ontologische Herangehensweise

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer

Möglicherweise gibt es Auswege.
Zunächst gibt es die ontologische Herangehensweise vermittels des „neuen Begriffs“. Das führt Herr Ickler im Kritischen Kommentar oft vor, wenn die Grammatik nicht weiterhilft (etwa so: „es geht bei wiederherstellen um ein Wiederherstellen, nicht um ein wieder Herstellen“).

Auch hier ist bei „wiederherstellen“ eine Fiktion aktiv. Man kann nämlich garnichts überhaupt nichts wieder Herstellen. Einmal kaputt immer kaputt. Man kann nur etwas Bestimmtes erneut in gleicher Art und Weise herstellen. Doch das ist nicht das Original. Zumindest die Schreibung scheint das zu unterscheiden. (Sie unterscheidet noch viel mehr, und das ist eine große Denkhilfe).
__________________
Monika Chinwuba

IP: Notiz

Monika Chinwuba

15.10.2004 18.12
Diesen Beitrag ansteuern

resultative Komponente

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Vielleicht ist danebensitzen semantisch etwas ganz anderes als daneben sitzen (letzteres mit Betonung auf dem Adverb!). Wenn ich „danebensitze“, heißt daß in etwa: „ich mache daß ich daneben bin“ – „daneben“ wäre geradezu als Resultativzusatz zu erstehen.

Ich habe eine Menge aus diesem Diskussionsfaden gelernt. Es erscheint mir dennoch schwierig, das Thema allein über die bisherigen Grammatikkenntnisse zu erschließen. Ich denke, daß wir auch in der Sprache die Ebene der Verdinglichung und die Ebene der Erscheinung berücksichtigen. Dies sollte in der Verschriftung Widerhall finden.

Den Begriff „da (Ort) neben (Richtung) sitzen (tätig sein)", also „daneben sitzen“ würde ich wie folgt formulieren: „Du sitzt in der ersten Reihe Platz 8. Ich werde daneben sitzen.“

Den Begriff „danebensitzen“ würde ich wie folgt gebrauchen: „Bleibe bei Deiner Kernkompetenz. Sonst wirst Du ganz schnell danebensitzen.“ Ich steigere damit die Komponenten Ort/Richtung/tätig sein in die Fiktion.

Fiktionen werden bereits seit Jahrhunderten mit der Nachsilbe -lich angedeutet, z. B. kindlich, jungfräulich. Damit sagt man, „es sieht so aus“, man ist sich aber nicht sicher, ob die Person wirklich ein Kind oder eine Jungfrau ist (sie verhält sich nur so). Gleiches gilt für örtlich. Bestandteil ist stets ein Hauptwort, dessen Bedeutung geändert wird.

Bei infiniten Verben haben sich solche Fiktionen nicht herausgebildet. Es gibt kein sitzlich, sehlich, kochlich. Um diese Tätigkeiten nun doch in die Fiktion zu heben, könnte der Gebrauch der Zusammenschreibung entstanden sein. (Der Duden hat wohl, ich müßte das allerdings prüfen, wie auch Übersetzungsbücher den Unterschied zwischen dem neuen Fiktioncharakter und dem alten gegenständlichen Charakter rein lexikalisch gelöst).

Ist das eine Idee zur semantischen Einordnung? Ihr steht der Grundsatz vom Unterschied zwischen dem Land und der Landkarte nahe.

Zur Bedeutung und Verschriftung von Betonung vielleicht noch folgendes: Es gibt ja Sprachen, in den Vokale durch Tonhöhen dem Wort Bedeutung geben (so habe ich es wenigstens verstanden. Wahrscheinlich waren auch Lautänderungen dabei – aber das konnte ich alles weder hören noch begreifen). Awka z. B. kann viele Bedeutungen haben. Es kommt darauf an, wie man die beiden Vokale ausspricht. Die Wortbedeutung wird durch Unter- und Oberstriche sowie Punkte über und unter dem jeweiligen Vokal verschriftet. Interessant dabei ist, daß meist nur kurze Worte (maximal 4-lautig) mit einem Vokalen und einem Kehlkopflaut + einem Kehlkopflaut und einem Vokal diese Tonhöhen einsetzen. Kann es nicht sein, daß unsere Betonung noch ein Relikt aus einer Sprachvergangenheit ist, in der man die Tonhöhe zur Variation der Bedeutung gebrauchte? Wäre die Betonung bei unserer reiferen Sprache dann für die Zusammen- oder Getrenntschreibung noch überlegenswert
fragt
__________________
Monika Chinwuba

IP: Notiz

Stephan Fleischhauer

15.10.2004 16.57
Diesen Beitrag ansteuern

Mir fällt gerade etwas ein. Vielleicht ist danebensitzen semantisch etwas ganz anderes als daneben sitzen (letzteres mit Betonung auf dem Adverb!). Wenn ich „danebensitze“, heißt daß in etwa: „ich mache daß ich daneben bin“ – „daneben“ wäre geradezu als Resultativzusatz zu erstehen. „danebenknien“ wäre in etwa dasselbe (Gruß an D.L.). danebensitzen und danebenknien wären dichter beieinander als daneben sitzen und daneben knien. Das würde auch eine „punktuelle“ Bedeutung nahelegen. Das Verb wäre dann in den zusammengeschriebenen Formen fast unwichtig geworden. Könnte sich wohlfühlen auch so eine resultative Komponente haben: „sich wohl machen“??

IP: Notiz

Alle Zeiten sind MEZ Dieser Faden ist 9 Seiten lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Gehe zum Forum:

< voriges Leitthema nächstes Leitthema >

Benutzungs-Regeln:
Wer kann im Forum lesen? Jeder Gast / jeder angemeldete Nutzer.
Wer kann ein neues Leitthema oder eine Antwort eintragen? Jeder angemeldete, eingewählte Nutzer.
Einträge können von ihrem Verfasser geändert oder auch gelöscht werden.
HTML-Kennungen beim Eintragen erlaubt? AN. Schnuten erlaubt? AN. vB-Kennungen erlaubt? AN. Bilder-Einbindung mit [IMG] erlaubt? AN.

Maßnahmen der Verwaltung:
Leitthema öffnen / schließen
Leitthema umziehen lassen
Leitthema löschen
Leitthema ändern

Herausgeber · Schreiben Sie uns · Forum

Technik von: vBulletin, Version 1.1.4 ©Jelsoft Enterprises Ltd. 2000. Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage