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Leitthema Dieser Faden ist 3 Seiten lang: 1 2 3

Theodor Ickler

19.03.2004 13.32
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Wir haben eine gewisse Parallele in den schon mehrmals behandelten „kongruenten“ Doppeltbesetzungen, z. B. hinauf auf den Berg steigen.
Natürlich sind in die Schule mitnehmen und mit in die Schule nehmen nicht dasselbe, es sind ja verschiedene Konstruktionen. Folglich ist mit einer systematischen Unterscheidung rechnen, die aber erst noch untersucht werden müßte.
Übrigens finde ich „Transportverb“ ganz in Ordnung. Ich benutzte diesen Ausdruck immer. Durch Richtungszusätze wird jedes Verb zum Transportverb, z. B. das Buch auf den Tisch knallen, in die Ecke pfeffern usw.
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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer

18.03.2004 20.40
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Vielen Dank erstmal für die Antwort! Das stimmt, in dem besagten Beispiel ist „nehmen“ semantisch umgedeutet, zum Transportverb (das meine ich ganz laienhaft), eben in Richtung „mitnehmen“. Ich bin aber ein wenig verunsichert, denn ich empfinde auch einen semantischen Unterschied zwischen „mit zur Schule nehmen“ und „zur Schule mitnehmen“.
Vielleicht läuft das ganze auf die Frage hinaus, ob man das Wörtchen „mit“ auch weglassen kann. Z.B.: „Kannst du die Briefe zur Post nehmen?“ – Hätte das Wort „nehmen“ dann wieder seine ursprüngliche Bedeutung? (Glaube nicht.) Mir scheint, dass das „mit“ den Transportverb-Charakter zwar verdeutlicht, aber nicht enthält.
In gewisser Hinsicht erinnern mich VZ-Konstruktionen an Zusammensetzungen: Das Erstglied bestimmt das Wesen des Ganzen. Dementsprechend überfärbt der Verbzusatz das Verb. Das vermisse ich bei „mit in die Schule nehmen“. Mit dem Postulat einer VZ-Phrase ist mir da nicht geholfen.

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Theodor Ickler

18.03.2004 15.58
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(nicht) unterbrechbar

Lieber Herr Fleischhauer,
entschuldigen Sie bitte meine Säumigkeit, ich hatte anderes zu tun und Ihren letzten Beitrag noch gar nicht gesehen.
Wir haben hier ein ungelöstes Problem.
Erstens muß man anerkennen, daß in „Kannst du mich mit zur Schule nehmen?“ keineswegs das einfach „nehmen“, sondern das Lexem „mitnehmen“ vorliegt, aus rein semantischen Gründen. Das spricht schon mal gegen ein freies Adverb und für den Verbzusatz.
Die Unterbrechbarkeit kann man nur dann vermeiden, wenn man das Eingeschobene als quasi attributive Erweiterung des VZ ansieht, d. h. mit „Verbzusatz-Phrasen“ rechnet – oder? (Ich habe diese Frage kürzlich in einer ganz interessanten Magisterarbeit untersuchen lassen.)
Das Wörtchen „mit“ hat es überhaupt in sich, aber es ist nicht das einzige seiner Art. (Gisela Zifonun hat es mal behandelt, andere auch.)
So bleibe ich erst einmal dabei: Nichtunterbrechbarkeit ist schon ein Kriterium, aber es ist nicht ganz einfach zu handhaben, entweder wegen der Ausnahmen oder wegen der komplizierten Eskamotierung dieser Ausnahmen ...

Übrigens gibt es eine Parallele: Ich habe ja immer wieder auf die Unmöglichkeit des prädikativ gebrauchten (erweiterten) Partizip I hingewiesen, zugleich aber auf Ausnahmen (Näheres im Kritischen Kommentar), die sich hinsichtlich ihrer Bedingungen bloß nicht so einfach darstellen lassen. Das entkräftet aber die Grundregel nicht, und „Die Arbeit ist zufrieden stellend“ bleibt falsch, nicht wahr? Es ist immer besser, die Ausnahmen mitsamt ihren zum Teil subtilen Bedingungen gleich zu erwähnen, als später die Grundregel in Frage stellen zu lassen.
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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer

18.03.2004 10.55
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Wat is nu mit die Nichtunterbrechbarkeit?

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gestur

14.03.2004 15.45
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Früher war alles besser

Die „Deutsche Schulgrammatik“ von 1955 kennt noch keine „trennbaren und untrennbaren Verben“:
"§ 96 Das zusammengesetzte Verb
a.) Unechte Komposita zerfallen bei der Konjugation in ihre Bestandteile. Den Hauptton haben sie auf dem Bestimmungswort:
achtgeben – ich gebe acht, loslassen – ich lasse los, vollfüllen – ich fülle voll, wegnehmen – ich nehme weg;
b.) echte Komposita haben den Hauptton auf dem Grundwort und werden bei der Konjugation nicht zerlegt:
vollbringen – ich vollbringe, übertreffen – ich übertreffe.
Zusätze:
1.) Es gibt noch eine dritte, kleinere Gruppe von Komposita: sie haben auch den Ton auf dem Bestimmungswort, zerfallen aber bei der Konjugation nicht in ihre Bestandteile (mittelbare Komposita). Diese Komposita sind nicht aus einem Bestimmungswort und Verb zusammengesetzt, sondern sie sind daurch entstanden, daß ein zusammengesetztes Substantiv durch Anhängung von '-en' zu einem Verb wurde:
brandmarken – ich brandmarke; ebenso: ratschlagen, schriftstellern, wallfahren, wilddieben.
Daß die mittelbaren Komposita Ableitungen von zusammengesetzten Wörtern sind, geht auch daraus hervor, daß sie wie alle mit Suffix gebildeten Verben schwach flektieren: schlagen – ich schlug; aber: ratschlagen – ich ratschlagte.
2.) Die mit: durch, über, um, unter, wider, wieder zusammengesetzten Verben können großenteils je nach der Bedeutung echte oder unechte Komposita sein:
übersetzen – wir übersetzen ins Englische,
übersetzen – wir setzen über (einen Fluß).“

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Stephan Fleischhauer

14.03.2004 14.22
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Lieber Herr Ickler,
mir ist nicht klargeworden, warum es für die Nichtunterbrechbarkeit von Verbzusatz-Konstruktion Ausnahmen geben soll. Zumindest leuchten mir Beispiele wie „mit in die Schule nehmen“ nicht ein. Man könnte dieses Beispiel auch als Ausnahme von der Betonungsregel anführen – wenn es sich überhaupt um ein VZ-Gebilde handelt. Meines Erachtens aber ist „mit“ im genannten Beispiel ein freies Adverb. (Ich sehe das auch im Einklang mit dem Eintrag im Rechtschreibwörterbuch unter „mit“.)
Interessant finde ich, dass die Präposition „mit“ in bestimmten Fällen betont wird: „Kann ich mit euch gehen?“ Liegt hier vielleicht ein erweiterter Zusatz vor? (Vgl.: „Kann ich mit euch mitgehen?“) Und wäre dies dann eine Ausnahme von der Ununterbrechbarkeit?
Ich meine nein, plädiere für den Rausschmiss der Ausnahmeregel und hoffe auf interessante Diskussion.

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J.-M. Wagner

12.03.2004 22.58
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Zusammenschreibung vs. Zusammensetzung

Daß eben nicht nur Wörter, sondern auch Wortgruppen zusammengeschrieben werden, wird erst zu einem Problem, wenn man, wie Herr Ickler es mit Blick auf Herrn Schaeder festgestellt hat, eine „vorgefaßte Meinung über den Zusammenhang von Wortbegriff und Zusammenschreibung“ hat. Insbesondere darf man nicht vom Vorliegen einer Zusammenschreibung auf eine Zusammensetzung schließen wollen. (Zu den entsprechenden aussagenlogischen Konsequenzen siehe die Erörterungen über Sprache und Logik.)

Der Unterschied zwischen Zusammenschreibung und Zusammensetzung könnte noch klarer dargestellt werden: Manche überlesen die Angabe „Zusammenschreibung bei Kontaktstellung“ oder können ihr keine Bedeutung beimessen. Konkret: Es würde mich nicht wundern, wenn die Auffassung relativ verbreitet wäre, daß kennenlernen ein eigenständiges Wort (d. h. eine echte Zusammensetzung) ist.
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner

12.03.2004 22.42
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Re: Wort und Wörter

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Oder anders ausgedrückt: Ein Wort schreibt man zusammen, zwei oder mehr Wörter schreibt man getrennt.

Was nun allerdings ein Wort ist, ergibt sich nicht aus der Schriftsprache und ihren Schwierigkeiten, sondern aus der Sprache an sich, und da wird noch viiiel mehr gesprochen als geschrieben, und es herrscht eine überaus brauchbare Einigkeit darüber, was denn ein Wort ist und was nicht.

Sind Sie sich da sicher? Soweit ich es bei meiner Beschäftigung mit dem Thema mitbekommen habe, stellt die Frage Was ist ein Wort? ein durchaus schwieriges Problem dar, wenn man versucht, sich ihr in voller Allgemeinheit anzunehmen. Siehe dazu etwa Vilmos Ágel/Roland Kehrein, Das Wort – Sprech- und/oder Schreibzeichen? Ein empirischer Beitrag zum latenten Gegenstand der Linguistik. In: Vilmos Ágel / Andreas Gardt / Ulrike Haß-Zumkehr / Thorsten Roelcke (Hrsg.): Das Wort. Seine strukturelle und kulturelle Dimension. Festschrift für Oskar Reichmann zum 65. Geburtstag. Tübingen: Niemeyer (2002), S. 3–28.
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Jan-Martin Wagner

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Theodor Ickler

12.03.2004 10.53
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Verbzusätze

Schon vor vielen Jahren stellte Schaeder, der darüber geforscht hat, fest, daß nicht nur Wörter zusammengeschrieben werden, sondern auch gewisse Wortgruppen, vor allem die Verbzusatzkonstruktionen, und zwar seit rund 500 Jahren. Da er dies jedoch aufgrund vorgefaßter Meinungen über den Zusammenhang von Wortbegriff und Zusammenschreibung für illegitim hielt, stellte er die Rechtschreibreform vor Jahrzehnten unter das Motto, der „Tendenz der Sprachgemeinschaft zur Zusammenschreibung entgegenzuwirken“. Ein richtiger Sprachwissenschaftler hätte sich bemüht, das Phänomen zu verstehen und zu erklären.
Dies ist nur einer der Punkte, an denen sich die Reformer auf einen Kampf gegen die Sprachgemeinschaft eingelassen haben. Zur Zeit wird in winzigen Schritten am Rückbau der GZS-Regeln gearbeitet, aber damit kann es entgegen den Erwartungen der immer noch ahnungslosen Kultusminister nicht sein Bewenden haben. Es muß unser Bestreben sein, dies jetzt in die Öffentlichkeit und damit auch an die Kultusminister heranzutragen.
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Th. Ickler

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Detlef Lindenthal

12.03.2004 10.26
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>>Weil ich als Autodidakt sonst angreifbar wäre.<<

Klar, als Autodidakt könnte man angreifbar sein. Als staatlich Ausgebildeter allerdings ebenfalls.

Kopernikus, Luther, van Beethoven, Diesel und Einstein waren auch Autodidakten bezüglich ihres Lebenswerkes.
Will sagen: Wenn eine Sache richtig ist, dann kann sie auch vertreten werden.

Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal

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gestur

12.03.2004 10.19
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Meistens schreibe ich aus Fachbüchern ab

Fast immer aus Fleischer / Barz, Wortbildung der deutschen Gegenwartssprache

Weil das das Standardwerk ist.

Weil ich als Autodidakt sonst angreifbar wäre.

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Detlef Lindenthal

12.03.2004 09.54
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Nicht nur Überregeln, sonder auch Regeln

Liebe Frau Gestur,
lieber Herr Gestur,

danke, daß Sie hier zur GZS griffige Regeln angeben.
Mir als Handwerker würden Sie einen großen Gefallen tun, wenn Sie in einer weiteren Fassung Ihrer Regeln, was immer sich auf deutsch sagen läßt, auch mit deutschen Wörtern ausdrücken und durch Beispielsätze verdeutlichen.

Dann meine Frage: Was halten Sie von der von mir angegebenen Überregel: „Ein Wort schreibt man zusammen“?

– Nun noch etwas Gruppendynamisches: Wenn ich hier schreibe, schreibe ich unter meinem Klarnamen, bin damit Google-suchbar und stehe als Bürger, Gesetzgeber und Republikuntertan (gibt es sowas??? Der Bürger ist doch der Souverain!!!) voll dafür ein.
Nun gut, nicht immer und nicht jedem erlauben es die Verhältnisse, unter Klarnamen zu schreiben.
Aber für die hier fleißigen Schreiber(innen) margel und gestur wäre es schön, wenn sie sich anredbare Decknamen geben könnten; zum Beispiel wie bei dem Therapeuten von Herrn Fleischhauer, Dr. B. Wußt. Da kann man doch gleich viel netter miteinander reden. Also, wie ist es, Martina Gelling und Gerlinde Sturm? ;-) Danke!

Gruß,
Detlef Lindenthal (der echte)

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gestur

12.03.2004 09.25
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Kompositum und Wortgruppe, Idiomatisierung

Ein Wort wird intern nicht flektiert und hat in der Regel nur einen Betonungsakzent.
Die Teile einer Wortgruppe werden einzeln flektiert und betont, darüber hinaus ist die Wortgruppe syntaktisch expandierbar.

Idiomatisiert heißt: Die Wortbildungskonstruktionen (WBK) sind lediglich in ihrer äußeren Struktur als komplexe Bildungen zu erkennen, weisen aber keinen Zusammenhang mehr – auch nicht metaphorisch – zwischen der Gesamtbedeutung und den Einzelbedeutungen ihrer Bestandteile auf (Nichtanalysierbarkeit).

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Detlef Lindenthal

12.03.2004 07.42
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Wort und Wörter

Ist es nicht sonderbar, daß allerlei Menschen nach allerlei Regelein für die GZS suchen, aber dabei die Überregel aus dem Auge verlieren?
Überregel für die GZS ist (ausgedrückt in den Begriffen von Mengenlehre, Textverarbeitung und regelrechten Ausdrücken (regEx):
Was ein Wort ist, wird in Wortbegrenzer (Weißraum (Leerzeichen, Tabulator, Zeilenschaltung, ...), Satzzeichen (.,:;„“ ...), ...) eingeschlossen.
Oder anders ausgedrückt: Ein Wort schreibt man zusammen, zwei oder mehr Wörter schreibt man getrennt.

Was nun allerdings ein Wort ist, ergibt sich nicht aus der Schriftsprache und ihren Schwierigkeiten, sondern aus der Sprache an sich, und da wird noch viiiel mehr gesprochen als geschrieben, und es herrscht eine überaus brauchbare Einigkeit darüber, was denn ein Wort ist und was nicht.

Ich behaupte nicht, daß mit der Überregel:
„Jedes Wort schreibt man zusammen.“
der (unweigerlich vorhandene) Grenzbereich (Kannst Du auch mit helfen? Kannst Du auch mithelfen?) (wo zudem oftmals beide Auffassungen möglich sind) aufgeklärt werden kann; aber ich behaupte, daß diese Grundregel mindestens vor weit ausholenden Grenzverletzungen mit rechtschreib„reformistisch“ verfügten Wörterverboten (sogenannte, tiefgreifend, lahmlegen, ...) schützt.
Wörterverbote sind Sprachverbote und damit Menschenrechts- und Völkerrechtsverletzungen und gehören vor internationale und nationale Gerichtshöfe.

Mit der Grundregel
„Wörter dürfen nicht verboten werden.“
sind wir auf der sicheren Seite einer Welt von Kulturmenschen.
__________________
Detlef Lindenthal

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Stephan Fleischhauer

12.03.2004 07.33
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Das mit der dauerhaften bzw. vorübergehenden Beteiligung überzeugt mich nicht. Man kann vielleicht sagen, dass bei der Konstruktion mit Verbzusatz die Grundbedeutung des Verbs verblasst oder "überfärbt“ wird („holistischer“ Verbzusatz?). Darum vielleicht auch die Rede von einem neuen Begriff.

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