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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
Unser tägliches Doofdeutsch

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Agrescha

03.02.2005 15.05
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Re: Alles richtig, aber...

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Totzdem ist das ganze möglicherweise eines jener Sprachteilgebiete, wo das Falsche allmählich richtig wird, ein Gebiet also des Sprachwandels

Tja, da grüble ich auch oft: Kann etwas, das klar aus der inneren Logik der Sprache heraus „falsch“ ist, durch Sprachwandel tatsächlich „richtig“ werden? Die Konstruktion „um eine Rede zu halten“ ist (egal, ob der Bundespräsident oder sein Redenschreiber sie verfaßt hat) eindeutig schlechtes Deutsch, weil grammatikalisch mißverständlich und wider die innere Struktur der Sprache gerichtet. „Um (etwas) zu (tun)" gibt die Absicht des vorangehenden Subjekts an und weiter nichts. „Um zu“ läßt sich nicht anstelle von „damit“ verwenden, das ist einfach so. Wer es anders verwendet, schlampt. Und auch selbst dann, behaupte ich, wenn „alle“ es so verwenden würden – da träfe dann der Spruch mit den „500 Milliarden Fliegen können nicht irren...“ zu. Nach dieser Argumentation gäbe es demnach allerdings so etwas wie normative Sprachvollkommenheit und folglich auch Sprachverfall (wie beim Bundespräsidenten).

Ist das falsch?

Denn man kann andererseits natürlich auch sagen, daß z.B. die Konstruktion „weil“ + Hauptsatz grottenfalsch ist, in 50 Jahren aber höchstwahrscheinlich die einzige noch gebräuchliche sein wird („weil ich nach Hause wollte“ wird eines Tages vermutlich völlig antiquiert neben dem dann „richtigen“ „weil ich wollte nach Hause“ stehen.) Demnach gibt es nur den Usus, und so wie dieser ist, „ist“ die Sprache eben, ohne absolute Norm – es gibt demnach keinen „Verfall“ von etwas angeblich Vollkommenem zu etwas Minderwertigem in der Sprache, sondern nur ewige Wandlung.

Oder ist das falsch?

Vielleicht ist beides falsch?

Vermutlich verheddere ich mich hier einfach in den klassischen, überholten Denkkategorien und argumentiere sinnlos normativ – schließlich sind ja auch Grammatik und Syntax des Mittelhochdeutschen nicht mehr unser heutiger Usus, und der Verfall der Flexionsendungen in der heutigen Sprache würde Walther von der Vogelweide vermutlich zum Wahnsinn ob solcher Barbarei treiben... Aber wie dem auch sei: „um zu“ bezieht sich als Ausdruck einer Absicht nur auf das vorangehende Subjekt – und Punktum! ;-))

Agrescha

IP: Notiz

Fritz Koch

03.02.2005 14.11
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Ich möchte mich ebenfalls bei Agrescha bedanken

für die wertvolle Aufklärung der „um zu“ -Infinitive.

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margel

03.02.2005 13.36
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Alles richtig, aber...

Liebe(r) Agrescha, danke für Ihre ausführlichen Erörterungen. Ich hatte ja selbst schon gesagt, ohne das „um“ würde der Satz einwandfrei dastehen. Der Duden führt, wie Sie richtig sagen, nur „senden/schicken“ als zulässige Verben für einen Akkusativobjekt-Bezug an. Totzdem ist das ganze möglicherweise eines jener Sprachteilgebiete, wo das Falsche allmählich richtig wird, ein Gebiet also des Sprachwandels. Darüber könnte ein Sprachwissenschaftler kompetenter Auskunft geben. Leider haben sich ja in letzter Zeit die Leute, die etwas Substantielles von sich geben könnten, sehr rar gemacht – aus verständlichen Gründen.

IP: Notiz

Agrescha

03.02.2005 13.08
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Re: Kann ich nicht sehen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Lieber Herr Koch, ich finde, daß Ihre Fassung eher „falscher“ klingt. Denn „eine Rede“ könnte ja wirklich die Rede des Einladenden sein. Bei „meine Rede“ hingegen wäre doch ein (gewolltes) Mißverstehen eigentlich absurd. Aber ich halte dieses Beispiel sowieso für einen Grenzfall. Korrekt ist z.B. „Die Mutter schickt die Tochter zum Bäcker, um Brot zu holen.“ (aus Duden, Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle). Meinem Sprachgefühl nach ist „jemanden einladen, um zu...“ gar nicht so weit davon entfernt.

„Sie haben mich eingeladen, um eine Rede zu halten.“

Ob „eine“ oder „meine“ – der Satz ist stilistisch immer falsch (zumindest unglücklich), da sich der satzwertige, erweiterte Inifinitv mit „um zu“ auf das Subjekt des Hauptsatzes bezieht und nicht auf das Akkusativobjekt „mich“: Zu welchem Zweck haben Sie mich eingeladen? Um eine Rede zu halten. Damit wird der Einladende zum Redner, und der Satz sagt etwas anderes aus, als gemeint war.

Als verdeutlichende Variante:

„Sie haben mich eingeladen, um mir eine Freude zu machen.“ (Der erweiterte Inifinitv bezieht sich sinnvoll nur auf das Subjekt des Hauptsatzes.)

Damit sich der Ausdruck klar auf das Akkusativobjekt „mich“ bezieht, muß anders formuliert werden:

„Sie haben mich eingeladen, eine Rede zu halten.“ (So einfach kann es sein!)

„Sie haben mich eingeladen, Ihnen eine Rede zu halten.“
„ie haben mich eingeladen, Ihnen meine Rede zu halten (die ich schon oft gehalten habe)".
„Sie haben mich eingeladen, zu Ihnen zu reden.“
„Sie haben mich eingeladen zu einer Rede.“

„Sie haben mich eingeladen, auf daß ich eine Rede halte.“
„Sie haben mich eingeladen, damit ich eine Rede halte.“

„Sie haben mich eingeladen, um eine Rede von mir zu hören.“
„Sie haben mich eingeladen, um meine Rede zu hören.“

Satzwertige „um zu“-Infinitive beziehen sich so gut wie immer ausschließlich auf das Subjekt des Hauptsatzes und lassen keine anderen Konstruktionen zu. Das Duden-Beispiel mit den Brötchen funktioniert nur als Ausnahme bei den beiden Verben „schicken“ und „senden“ – jedenfalls wüßte ich keine anderen zu nennen.

Agrescha

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margel

03.02.2005 09.52
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Kann ich nicht sehen

Lieber Herr Koch, ich finde, daß Ihre Fassung eher „falscher“ klingt. Denn „eine Rede“ könnte ja wirklich die Rede des Einladenden sein. Bei „meine Rede“ hingegen wäre doch ein (gewolltes) Mißverstehen eigentlich absurd. Aber ich halte dieses Beispiel sowieso für einen Grenzfall. Korrekt ist z.B. „Die Mutter schickt die Tochter zum Bäcker, um Brot zu holen.“ (aus Duden, Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle). Meinem Sprachgefühl nach ist „jemanden einladen, um zu...“ gar nicht so weit davon entfernt.

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Detlef Lindenthal

03.02.2005 09.47
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Re: Nicht so schlimm

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Wie stets bei überlieferten mündlichen Äußerungen sind auch in diesem Falle zunächst einmal Vorbehalte hinsichtlich der Quelle angebracht. Da wird manches mit heißer Nadel gestrickt. Vielleicht hat der Berichterstatter das „um“ selbst hinzugefügt. Aber nehmen wir einmal an, der Satz des Bundespräsidenten sei so gefallen. (Kann das jemand verifizieren?) Dann würde ich dieses falsche „um zu“ (falsch angeschlossener satzwertiger Infinitiv) als läßliche Sünde betrachten. Wirklich mißverständlich ist an der Formulierung ja wohl nichts.

margels Nebelkerzen:
Von der Hauptfrage (Sprachpflegebedarf oder nicht?) leitet er auf irgendwelche Nebenfragen ab: Wer hat es geschrieben, der Präsident, ein Reporter, ein Übersetzer, ein Spiegel-Schreiber? (Sind wir schon wieder nach Lübke-Schwachsinn und bushisms bei Köhler-Schwachsinn angelangt? Um diese Frage ging es bisher nicht.)
Wenn die Äußerung vom Präsidenten so nicht stammte, wäre eine Richtigstellung, ein Dementi des Bundespräsidialamtes angezeigt gewesen; doch war von sowas bisher nichts zu lesen.
Es könnte auch ein Übersetzungsfehler gewesen sein, denn seine Rede hat Herr Köhler auf hebräisch eingeleitet.

Was bleibt: Unser Gruppenkasper „margel“, Ruhestandsbeamter, Untertan und Kostgänger dieser Republik, verteidigt schulterschließend Doofdeutsch, und jeder Schüler weiß fortan: Der Präsident hat so gesprochen, da kann es wohl nicht falsch sein.
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch

03.02.2005 08.27
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Man braucht nur einen Buchstaben streichen:

„Sie haben mich eingeladen, um eine Rede zu halten.“
Mit „meine (Rede)" wird es falsch. Merkwürdig.

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margel

03.02.2005 07.31
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Nicht so schlimm

Wie stets bei überlieferten mündlichen Äußerungen sind auch in diesem Falle zunächst einmal Vorbehalte hinsichtlich der Quelle angebracht. Da wird manches mit heißer Nadel gestrickt. Vielleicht hat der Berichterstatter das „um“ selbst hinzugefügt. Aber nehmen wir einmal an, der Satz des Bundespräsidenten sei so gefallen. (Kann das jemand verifizieren?) Dann würde ich dieses falsche „um zu“ (falsch angeschlossener satzwertiger Infinitiv) als läßliche Sünde betrachten. Wirklich mißverständlich ist an der Formulierung ja wohl nichts.

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Detlef Lindenthal

03.02.2005 06.50
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Re: Gänsefüßchen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Lüber
„deutsch“
»deutsch«
«Deutschsprachige Schweiz»
„angloamerikanisch, bzw. englisch“ (beide oben – funktioniert hier nicht)
« französisch »

Doch, doch, das geht auch hier:

“angloamerikanisch bzw. englisch”
“angloamerikanisch bzw. englisch”

Und so tippt man das:
& l d q u o ; angloamerikanisch bzw. englisch & r d q u o ;
& # 1 4 7 ; angloamerikanisch bzw. englisch & # 1 4 8 ; (aber ohne Leerzeichen)
oder gleich so:
“angloamerikanisch bzw. englisch”; das geht auf Apple mit Weiche-2 bzw. Weiche-groß-2;
auf Linux: weiß ich nicht;
und auf Windows möglicherweise ungefähr in etwa so: Alt-Taste gedrückt halten, auf dem Ziffernblock 0 1 4 7 tippen, Alt-Taste loslassen bzw. Alt-Taste gedrückt halten, auf dem Ziffernblock 0 1 4 8 tippen, Alt-Taste loslassen.
__________________
Detlef Lindenthal

IP: Notiz

Ruth Salber-Buchmüller

02.02.2005 18.11
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es war wohl die Aufregung

Unser Bundespräsident hätte wohl doch besser
nicht in der Sprache der Täter sprechen sollen.
Daher rührte wohl seine Aufregung, die ihm diesen Lapsus
einbrachte.

__________________
Ruth Salber-Buchmueller

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margel

02.02.2005 17.26
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St. Albertus, hilf!

Am Kanzleramt steht seit gestern ein Zitat von Albert Einstein: „Der Staat ist für die Menschen da und nicht die Menschen für den Staat.“ Als Deutsch mag´s ja noch durchgehen. Stimmen tut´s natürlich nicht: Die Beherrschten sind für die Herrschenden da, diese zu unterhalten. – Im übrigen erinnert diese PR-Masche an einen alten Judenwitz: „Hast schon gehört, was der Einstein gesagt hat? Alles ist relativ. – Das hat mein Großvater schon viel früher gesagt!“ – Und nächstes Jahr ist Mozart-Jahr.

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02.02.2005 16.22
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Gänsefüßchen

„deutsch“
»deutsch«
«Deutschsprachige Schweiz»
„angloamerikanisch, bzw. englisch“ (beide oben – funktioniert hier nicht)
« französisch »

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Detlef Lindenthal

02.02.2005 15.42
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Oder wollte Herr Rivlin statt der Rede nur das Rede-Manuskript halten?

Köhler begrüßte alle Anwesenden mit ihren Titeln und sagte dem Parlamentspräsidenten Reuven Rivlin: «Sie haben mich hierher eingeladen, um meine Rede vor der Knesset in Jerusalem zu halten. Ich danke Ihnen. Diese Reise, dieser Tag, diese Stunde bewegen mich sehr.» Die Vorsitzenden des Parlamentes quittierten die Sätze Köhlers mit lächelnder Zustimmung.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,339825,00.html .

Übrigens, die Anführungszeichen sind auch falschherum; sie gehören so: » ... « .

__________________
Detlef Lindenthal

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01.02.2005 23.17
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Re: Ewige Schande

„Der Duden […] hat sein Ansehen für lange Zeit verspielt.“ – Richtig, „margel“, und leider wahr. – Hierüber sollten wir reden.

Peter Lüber

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margel

01.02.2005 14.31
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Ewige Schande

Der Duden, der einmal eine nationale Institution mit einem für ein Privatunternehmen unglaublichen Prestige war, hat sein Ansehen für lange Zeit verspielt. Ohne seine Selbstgleichschaltung, sprich: Selbstaufgabe, hätte die Reform nicht den Hauch einer Chance gehabt. War es nur sein wohl verstandenes (aber vielleicht nicht wohlverstandenes) Geschäftsinteresse, das ihn zu dieser Selbstdemontage getrieben hat?

IP: Notiz

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