Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Wolfgang Scheuermann
16.07.2001 16.56
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Rechtschreibung und Grammatik

Die von Professor Ickler hier gegebene Erläuterung ist von extremer Bedeutung.

Uwe: Was spricht dagegen, wenn der demokratisch dazu legitimierte Erlassgeber (zugegeben ungewöhnliches Wort) die Regeln der Rechtschreibung verbindlich für die Schulen und Behörden per Erlass neu normiert ?

Dagegen sprechen inzwischen Tausende von Stellungnahmen – auch auf diesen Seiten.

Aber es ist hier auch ein Etikettenschwindel vorgenommen worden: Es wurde nicht nur die Rechtschreibung (wie ich meine: schlecht) neu normiert; es wurde unter dem Tarnmantel „Rechtschreibreform“ auch in die Grammatik eingegriffen.

Mein Beispiel:
„1. Adverbien schreibt man klein.
2. Bis auf folgende, bei denen es anders angeordnet wurde: "


ist ein solcher Eingriff in die Grammatik.

Vergleichbar wäre eine Steuerreform, bei der es heißt: Jeder zahlt 10% seines Einkommens, und dazu käme eine Steuertabelle, die ungefähr so aussähe

Einkommen/Steuern
1000/100
2000/200
3000/0
4000/400
5000/921,50

Wenn dieser Steuergesetzgeber demokratisch legitimiert ist, ist das natürlich zu befolgen?

Der Vergleich zur Mathematik ist allerdings viel besser: „Das tut mir sehr Leid!“ ist auf der gleichen Ebene wie:
1 + 1 = 2
1 + 2 = 3
1 + 3 = 7 (neuer kultusministerieller Erlaß)
1 + 4 = 5
1 + 5 = 6
1 + 6 = 7

„Demokratisch legitimierter Erlaßgeber“ -> muß befolgt werden!

__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Theodor Ickler
16.07.2001 15.35
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Bemerkung

Es lohnt sich, den Hergang der Reform genauer zu studieren. Auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist lesenswert. (Übrigens ging es dabei um die Zulässigkeit der Einführung an den Schulen per Erlaß der Kultusministerien, um nichts anderes!)

Von den vielen problematischen Punkten möchte ich zur Diskussion stellen: Kann ein Lehrer vom Dienstherrn gezwungen werden, eine objektiv falsche Form zu unterrichten, also zum Beispiel „so Leid es mir tut“? Meiner Ansicht nach muß er dagegen nicht einmal Beschwerde einlegen, sondern ist geradezu verpflichtet, diese Regel zu ignorieren. Er darf ja auch nicht im Biologieunterricht lehren, daß Mäuse aus alten Lumpen entstehen (wie man früher glaubte). Auch nach 2005 darf Schülern kein Nachteil daraus erwachsen, daß sie objektiv richtig schreiben (grammatisch richtig), also die Reform weitgehend ignorieren.

Bei der Einführung des Euro usw. weiß im Grunde niemand, was daraus wird, eine objektive Wahrheit gibt es hier nicht. Die grammatischen Tatsachen sind aber objektive Wahrheiten, nicht mehrheitsunterworfen, insofern doch der Mathematik vergleichbar. (Ich rede von grammatischen Tatsachen, nicht von Schreibgewohnheiten.)
__________________
Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 15.22
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Auch eine fehlerhafte Steuerreform muss ich hinnehmen!

Halte ich sie für verfassungswidrig, kann ich dagegen Verfassungsbeschwerde einlegen. Ist meines Wissens in Bezug auf die RSR bereits gescheitert.

Halte ich sie für falsch, muss ich sie akzeptieren, da sie vom demokratisch dazu legitimierten Gesetzgeber beschlossen worden ist. Ich kann sie natürlich anprangern und Änderungen einfordern, aber ich muss sie akzeptieren. Oder würden Sie keine Steuern mehr zahlen, wenn Sie eine Steuerreform nicht gut fänden. Genauso ist es mit der RSR, wobei hier außer den Schülern und staatlich Bediensteten niemand gezwungen wird, sich danach zu richten.

Uwe

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uwe
16.07.2001 15.12
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Ja, demokratisch.

Was spricht dagegen, wenn der demokratisch dazu legitimierte Erlassgeber (zugegeben ungewöhnliches Wort) die Regeln der Rechtschreibung verbindlich für die Schulen und Behörden per Erlass neu normiert ?



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Wolfgang Scheuermann
16.07.2001 14.56
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Jetzt komme ich einmal mit dem Hammer daher

Das folgende Beispiel stammt nicht von mir, sondern von einem mir unbekannten Leserbriefschreiber aus dem Jahre 1997:

„Die Juden tun uns Leid.“

Dieser Satz besagt, daß wir von Juden gequält werden; nach der Rechtschreibreform soll er aber auch bedeuten können, wir hätten Mitleid mit den Juden.

Wenn eine Steuerreform (Ihr Beispiel, sehr geehrter Uwe) derart fehlerhaft ist, kann und darf sie nicht hingenommen werden, sie muß dann zurückgezogen und korrigiert werden. Einem seinen Beruf ernst nehmenden Lehrer kann es auch nicht zugemutet werden, bewußt Fehler zu lehren – er unterläuft doch die Grundlage seines Tuns!

Und ist dies für Sie, Uwe, wiklich eine hinnehmbare Vorstellung, daß Ihren Kindern von dazu auf dem Erlaßwege gezwungenen Lehrern grammatisch fehlerhaftes Deutsch vermittelt wird?

Wie soll ein Schüler, der doch ein Gefühl für die Sprache erst entwicklen soll, damit zurechtkommen können, wenn ihm beigebracht wird:
1. Adverbien schreibt man klein.
2. Bis auf folgende, bei denen es anders angeordnet wurde:

(Herr Professor Augst, einer der Hauptprotagonisten der Reform, hat Professor Ickler gegenüber bekundet, er könne mit solchen Fehlern leben!!!)
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Theodor Ickler
16.07.2001 14.31
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Demokratisch?

Ich kann mir das Schmunzeln vorstellen, mit dem die Reformer lesen, die Rechtschreibreform sei auf demokratischem Wege zustandegekommen und müsse deshalb akzeptiert werden.
__________________
Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 13.43
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Eine interessante Frage, Herr Eberwein,

über die ich ein wenig nachdenken muss.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Helmut Eberwein
Lieber Uwe,

eine kleine Anfrage: Würden Sie auch folgenden Satz rechtschreiberlich anwenden, insofern er „amtlich“ wäre:

„Das katastrofale Restorant triumpfierte über die Apoteke, wobei das Packet auf dem Asfalt lag, welch ein Frefel!“

Oder gefällt Ihnen eher diese Variante:

„Das katastrophale Restaurant triumphierte über die Apotheke, wobei das Paket auf dem Asphalt lag, welch ein Frevel!“



Ich gebe zu, ich favorisiere die zweite Variante.

Ich weise nochmals darauf hin, dass ich kein vehementer Befürworter der neuen Rechtschreibung bin. Ich finde, einige Änderungen sind recht gut gelungen (siehe auch meine simplen Beispiele), andere halte ich für weniger gut gelungen. Insgesamt sehe ich aber absolut keinen Anlass, Widerstand gegen dieses „Reförmchen“ zu leisten.

Nun, wer bestimmt unser Schriftbild ? Ich denke wir sind uns einig, dass das nur die Schreibenden und Lesenden sein können, also das deutschsprachige Volk. Nun spricht das Volk nicht mit einer Stimme und wählt nach meinem demokratischen Verständnis einen Normgeber. Und dieser hat das Recht, zumindest verbindlich für Schulen und Behörden die Rechtschreibung neu zu normieren (Dieses Recht würde ich einem Fachbuchverlag wie dem Duden-Verlag nicht zugestehen, weil er nicht demokratisch legitimiert ist). Nun kann man einwenden, dies sei gegen den Willen des Volkes geschehen. Aber ist das der einzige Fall ? Auch die Euro-Einführung würde derzeit nicht die Zustimmung der Bevölkerungsmehrheit finden. Und was ist mit Gesundheits- und Steuerreformen ? Werden die stets von der Mehrheit der Bevölkerung mitgetragen. Lediglich in Schleswig-Holstein kann ich den Widerstand gegen die Reform nachvollziehen, da hier das Volk gefragt worden ist, „Nein“ gesagt hat und die neue Rechtschreibung trotzdem eingeführt worden ist. Ein starkes Stück. Für das gesamte übrige deutschsprachige Gebiet gilt allerdings: Die neue Rechtschreibung ist unter Wahrung demokratischer Prinzpien zustande gekommen und damit für Schulen und Behörden verbindlich.

Ich gestehe jedem zu, die neue Rechtschreibung (wie auch die Euro-Einführung) nicht gut zu finden. Ich gestehe auch jedem zu, weiterhin die alte Rechtschreibung anzuwenden. Dies verbietet die Reform ja auch nicht (könnte sie auch nicht). Nur, akzeptieren muss man die Rechtschreibreform, ganau so wie die Euro-Einführung oder eine Steuer- oder Gesundheitsreform.

Uwe


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Helmut Eberwein
16.07.2001 12.47
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Zeichensetzung

Die Idee bzgl. der Zeichensetzung ist sicherlich vernünftig, wobei man allerdings bei den Zeitungsverlagen auf eine verbindliche Kommaregelung bestehen müßte.

Interessanterweise ignorieren die Printmedien die neuen Kommaregeln vollständig. Bemerkenswert, oder?

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Helmut Eberwein
16.07.2001 12.34
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nochmal wg. Obrigkeitshörigkeit

Lieber Uwe,

eine kleine Anfrage: Würden Sie auch folgenden Satz rechtschreiberlich anwenden, insofern er „amtlich“ wäre:

„Das katastrofale Restorant triumpfierte über die Apoteke, wobei das Packet auf dem Asfalt lag, welch ein Frefel!“

Oder gefällt Ihnen eher diese Variante:

„Das katastrophale Restaurant triumphierte über die Apotheke, wobei das Paket auf dem Asphalt lag, welch ein Frevel!“

Die Frage ist nun die: Wer bestimmt unser Schriftbild, wir selbst – als Betroffene – oder bestimmen andere für uns?

Was müßte geschehen, um beispielsweise auch Sie aus der Reserve zu locken, wie weit müßte man die Sprache mißbrauchen, damit auch Sie das unwohle Gefühl bekommen, sprachtechnisch bevormundet zu werden?

Bei den meisten Mitglieder dieses Forums ist die Sensibilität soweit ausgeprägt, daß die RSR auf Widerstand stößt, und das ist gut so.

Ab welcher Grenze würden Sie denn auf die Barrikaden gehen?

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uwe
16.07.2001 12.22
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Missverständnis

Ich bedaure bereits, den Vergleich der Rechtschreibung mit der Mathematik fortgeführt zu haben. Es lässt sich nicht vergleichen, da die Mathematik eine Wissenschaft und die Rechtschreibung eine Norm ist.

Nun meine ich aber, man sollte Normen auf ein unbedingt notwendiges Maß reduzieren. Die Schreibweise von nummerieren, Schloss, Känguru ... sollte schon einheitlich normiert werden. Hingegen hielte ich es in Bezug auf die Kommasetzung für vorteilhaft, die Normen stark zu reduzieren und im übrigen frei zu geben. Es wäre dann eine Frage des guten Stils, Zeichensetzung so anzuwenden, dass sie leserfreundlich ist und nicht eine Frage von richtig oder falsch. Die Idee ist doch nicht schlecht, oder ?

Uwe

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Ursula Morin
16.07.2001 11.41
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In bezug auf Karl Eichholz / Uwe "...?“

Ich kann Uwes Wunsch – der ja auch zeitweise meiner war – recht gut verstehen. Nur, es ist ein „frommer Wunsch“, wie mir bereits in der Schule schwante. Auch die Mathematik ist eine Sprache, die unter einer Vereinfachung leiden würde, wie Herr Eichholz gerade demonstriert hat. Daher habe ich dieses Beispiel gewählt.

Nun wäre es aber durchaus in Ordnung gewesen, wenn man sich bei der RSR darauf orientiert hätte, Uwes Wunsch zu entsprechen und beispielsweise bestimmte schwierige Bereiche weniger streng zu benoten bzw. in ihrer Anwendung „amtlich“ freizugeben, wie dies ja der Duden früher vom Regelwerk her mit der Zusammen- und Getrenntschreibung getan hat (was dann allerdings durch Einzelfestlegungen wieder zunichte gemacht wurde).

Was mich an der RSR vor allem stört, sind die Einzelfestlegungen, die das Ausmaß beim früheren Duden bei weitem überschreiten und zudem aufgrund mangelnder Logik auswendig gelernt werden müssen, und ganz besonders die Tatsache, daß man mich zu grammatisch falschem Deutsch zwingen will (heute Abend, ich bin Schuld – warum dann nicht: ich bin Verrückt, oder ich bin Meier – er hat Recht usw.).

Um auf das Beispiel mit der Algebra zurückzukommen: Ich lasse mir nicht gerne ein X für ein U vormachen, auch nicht „von Amts wegen“.

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Karl Eichholz
16.07.2001 11.16
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ein mal eins gleich eins

Sie wollen also, um exemplarisch bei der Mathematik zu verweilen, daß jeder die Grundrechenarten beherrscht:

1 + 1 = 2
1 – 1 = keins
1 x 1 = 1
1 durch 1 = 1

sehr löblich!

Das gelingt den meisten Kindern auch schon in den ersten zwei Schuljahren.

Nun möchten Sie auch, damit die Mathematik weiterhin so leicht erlernbar ist, daß auch die höhere Mathematik sich auf diese Grundrechenarten beschränkt:

2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 = 1024

elegant!

2^10=1024 ist nach Ihrem Konzept nicht vorgesehen.

Wurzelziehen, Integrale, Fakultäten, imaginäre Zahlen, Ableitungen ebensowenig.

Es kommt ja auf die leichte Erlernbarkeit an.

Ja, das ist ein Konzept, was weit, weit in die Zukunft weist.

Gratulation!



__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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uwe
16.07.2001 10.47
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Einspruch, Frau Morin,

ich bin der Meinung, dass Rechtschreibung so einfach sein sollte, dass jeder sie beherrschen kann. Der Vergleich mit der Mathematik ist gar nicht so schlecht. Auch dort gibt es Grundrechenarten, die nahezu jeder beherrscht (beherrschen sollte). Darüber hinaus brauche ich als „Normal-Bürger“ weder Algebra, Stochastik oder Analysis zu beherrschen.

Genauso würde ich es mir in der Rechtschreibung wünschen. Verbindlich festgelegt werden wenige, grundsätzliche Normen, die einfach erlernbar sind. Nun steht es jedem frei, sich intensiver mit Einzelheiten, wie z. B. einer leserfreundlichen Zeichensetzung, zu beschäftigen. Auch in der Schule könnte dies durchaus unterrichtet werden. Nur es bedarf keiner strikten Regelung. Ähnlich wie in anderen Gebieten, werden sich bestimmte Normen durchsetzen bzw. haben sich längst durchgesetzt. Die RSR habe ich in Punkto Zeichensetzung bislang so verstanden, dass sie mehr Freizügigkeit zulässt. Und das ist gut so (z. Zt. ein sehr beliebter Satz). Nun wird Herr Ickler belegen, dass dies nicht der Fall ist; dem entgegne ich, dass es dann mehr Sinn macht an einer Weiterentwicklung der Rechtschreibung im Sinne von mehr Freizügigkeit zu arbeiten, als die alten Rechtschreibregeln zurück zu fordern.

Uwe

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Ursula Morin
16.07.2001 10.22
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Lieber Uwe,
ich wüßte schon gerne, wer der „normalschreibende“ Bürger ist? Und worum es sich bei den „paar Gebildeten“ handelt, die angeblich die einzigen waren, die vor der RSR richtig schreiben konnten.
Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, kann ich mich gut an meinen Wunsch erinnern, man möge doch zumindest bestimmte Teilbereiche der Mathematik, wie z.B. Algebra, aus dem Lehrplan entfernen oder wenigstens vereinfachen. Leider hat man mir den Gefallen nicht getan und ich mußte weiterhin bei den Algebra-und Trigonometrie-Lektionen den Spott des Lehrers und sehr schlechte Noten erdulden, die ich nur durch meine besseren Noten in den Sprachen kompensieren konnte.
Ich zog daraus aber nicht die Schlußfolgerung, man müßte eine „Mathematikkommission“ einsetzen. Meine Entscheidung war hingegen, daß für mich eher ein Sprachstudium als ein Studium der Mathematik geeignet wäre. Ich sah daran auch keine große Katastrophe oder Ungerechtigkeit, sondern war einfach der Meinung, daß Begabungen nun einmal ungleich verteilt sind. Manche können eben schlecht rechnen und andere wiederum schlecht schreiben. Daß man nun letzteren den Gefallen tun wollte, das Schreiben zu erleichtern, halte ich angesichts meiner Erfahrungen aber doch für ziemlich ungerecht. Es hat ja auch nicht geklappt, wie aus allen Zeitungen und Werbeschriften überaus deutlich hervorgeht.

Als im übrigen ganz „normaler“ Bürger habe ich nun einen Beruf ergriffen, in dem ich viel schreiben muß. Ich kann daran nichts Ehrenrühriges sehen; auch nicht daran, daß ich mich um guten Stil und richtige Grammatik bemühe.

Und nun zurück zu meiner anfänglichen Frage: Wie viel schreibt Ihrer Meinung nach ein „normalschreibender“ Bürger – 1 Seite am Tag, 2 Seiten oder 10 Seiten – und vor allem, was schreibt er? Einkaufszettel, Liebesbriefe, Forumbeiträge oder Zeitungsartikel, Bücher, Gebrauchstexte? Kann es wirklich sein, daß „ein paar Gebildete“ das gesamte „Schriftaufkommen“ in der Bundesrepublik bewältigen?

Und ist es nicht völlig absurd, eine Rechtschreibung zu entwerfen, die möglicherweise zur Abfassung eines Einkaufszettels genügt, aber viele differenzierenden Ausdrucksmöglichkeiten nicht mehr zuläßt und Leute, die viel schreiben, ständig irritiert? Oder um es anders auszudrücken, wäre es nicht viel besser, eine Rechtschreibung für Leute zu haben, die 10 Seiten am Tage schreiben müssen als für diejenigen, die gelegentlich mal einen Brief verfassen?

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uwe
16.07.2001 09.51
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Waren das etwa ...

Vorurteile ???

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