Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Theodor Ickler
16.07.2001 09.49
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Perplex

Ich hatte mich undeutlich ausgedrückt, meinte das Kapitel „Propaganda und Wirklichkeit“, das zugleich den ersten TeiL von „Regelungsgewalt“ bildet.

Die Neuregelung war mit dem Versprechen der Vereinfachung angetreten, dies war ihre einzige Rechtfertigung. Folglich kommt es ganz entscheidend auf den Komplexitätsgrad an, nicht auf einen Auszug „wesentlicher Änderungen“ – abgesehen davon, daß im Regelwerk selbst nicht zwischen wesentlichen und unwesentlichen Änderungen unterschieden wird. Gerade die wesentlichen Änderungen werden übrigens durch eine Unzahl von Ausnahmeregeln unlernbar gemacht.

Über die amtliche Neuregelung zu diskutieren und gleichzeitig zu fragen „Wen interessiert die amtliche Neuregelung?“ scheint mir derart sinnlos, daß ich daran nicht weiter teilnehmen möchte. Allerdings hatte ich so etwas schon geahnt ...
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Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 09.17
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amtliche Neuregelung

Wen interessiert denn die amtliche Neuregelung ? Die wesentlichen Änderungen der Rechtschreibreform lassen sich sehr wohl auf zwei Seiten zusammenfassen. Ich denke, meine simplen Beispiele beschreiben schon den größten Teil der Reform. Über alles andere können sich Gelehrte streiten, für den „normalschreibenden“ Bürger ist dies unwichtig. Würden wir z. B. über eine Steuerreform diskutieren, würde ich auch nicht von Ihnen verlangen, das komplette Steueränderungsgesetz mit all seinen Feinheiten zu kennen. Auch hier würde sich die Diskussion auf einige wesentliche Änderungen konzentrieren.

Übrigens:
Den Aufsatz zur Regelungsgewalt habe ich nicht gefunden. Weder im Forum noch unter dem Link „Aufsätze“.

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Theodor Ickler
16.07.2001 08.35
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Umgekehrt

Nicht der Widerstand gegen die Reform, sondern diese Reform selbst verhindert die weitere Arbeit an der Rechtschreibung. Denn nach dieser Erfahrung wird auf die nächsten Jahrzehnte keiner mehr an ein solches Unternehmen herangehen. Es kostet schließlich jedesmal Milliarden, ganz zu schweigen von den immateriellen Kosten der Umstellung.

Nein, wir verstehen einander durchaus nicht. Ich will nicht die alten Regeln zurückhaben, sondern die bisherige Rechtschreibung beibehalten. Daß es so schwer ist, zwischen der tatsächlichen Schreibweise und ihrer normativen Darstellung im Duden zu unterscheiden!

Wer die amtliche Neuregelung nicht hat, kann bestenfalls über didaktisch vereinfachte Darstellungen, Handreichungen usw. reden. Darum geht es aber nicht. Auch die „alte“ Rechtschreibung läßt sich vereinfacht darstellen. Aber eine vereinfachte Darstellung ist keine Vereinfachung der Sache selbst. Ich kann nur raten: Lesen Sie die alte Darstellung im Duden von 1991 oder noch besser meine Rekonstruktion der bisherigen Schreibweise hier auf den Rechtschreibseiten und vergleichen Sie damit die Neuregelung, die man ja beim IDS abrufen kann. Es genügt auch erst einmal ein Auszug, zum Beispiel eben die Kommasetzung oder die Groß- und Kleinschreibung. Man kann die Neuregelung auch in gebundener Form bestellen, als Amtsblatt in Bayern zum Beispiel für 4,50 DM. Die Lektüre des Amtsblattes ist übrigens Pflicht für alle Lehrer!

Vielleicht kommt Ihnen der Unterschied nicht so groß vor, aber für mich ist es geradezu erschütternd, daß jemand hier über die Vorzüge einer Neuregelung schreibt, die er gar nicht im Original kennt. Dabei ist doch der Umfang und Komplexitätsgrad der einen wie der anderen Regelung gerade der Hauptpunkt, um den sich das ganze Gerede von der „Vereinfachung“ dreht!

Vielleicht können Sie sich wenigstens zur Lektüre des Kapitels „Regelungsgewalt“ unter den Aufsätzen aufraffen.
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Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 08.09
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Nein,

ich besitze nicht das amtliche Regelwerk und werde mir dieses Werk auch nicht antun.

Ihre Argumentation spricht doch dafür, an einer Weiterentwicklung der Rechtschreibung zu arbeiten und nicht die alten Rechtschreibregeln zurück zu fordern. In diesem Punkt können wir uns auch schnell einig werden. Die RSR war sicher nicht der große Wurf sondern allenfalls ein kleiner Anfang zu einer einfacheren, verständlicheren und leichter erlernbaren Rechtschreibung zu kommen. In seinen Auswirkungen fast bedeutungslos. Deswegen kann ich auch den Widerstand nicht nachvollziehen. Dieser Widerstand verhindert weitere Reformen, da sich keiner mehr an eine Rechtschreibreform herantrauen wird.

Uwe

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Theodor Ickler
16.07.2001 07.46
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Im Kreis herum

Ich bin ja gar nicht dafür, daß der Staat die Kommasetzung regelt. Meine eigene Darstellung der üblichen und anerkannt leserfreundlichen Kommasetzung ist zum Beispiel auf den Regeltafeln sehr übersichtlich und einfach. In der einfachen Anleitung (im ersten Teil meines Wörterbuchs) umfaßt sie auch nur gut eine Seite). Für höhere Ansprüche gibt es meine ausführliche Darstellung in den „Hauptregeln“ ebenda, immer noch sehr kurz.

Der ganze Gedanke der „Liberalisierung“ muß mit Vorsicht gehandhabt werden. Da ich die Staatlichkeit der Rechtschreibung ablehne, würde Liberalisierung für mich nur auf eine Vergröberung hinauslaufen. Ich bin wohlgemerkt FÜR Liberalisierung, aber in einem radikaleren Sinn als dem der Beliebigkeit. Mein verschiedenen Fassungen der „Regeln“ (die ja eigentlich Beschreibungen sind), gehen von groben Faustregeln bis zu feinen Differenzierungen, die man als Ratschläge für die Gestaltung anspruchsvoller Texte lesen kann.

Es ist die Reform, die – im Einklang mit ihrem obrigkeitlichen Rückhalt – bis ins kleinste festgelegte Regeln vorschreibt und trotzdem oft absurd ist. Wenn das Ganze nun so offensichtlich ohne Widerhall geblieben ist – worin bestehen dann noch die „Vorteile“ der Neuregelung in diesem Punkt?

Kleine Frage an Uwe zum Schluß: Besitzen Sie eigentlich das amtliche Regelwerk? (Die Frage ist nicht provokativ gemeint, denn oft stellt sich heraus, daß Diskutanten nur didaktische Aufbereitungen in der Hand haben.) Ich frage auch deshalb, weil die besagten zehn Seiten Kommaregeln ja eigentlich für sich sprechen – oder vielmehr gegen sich.
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Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 07.40
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Aktionismus

Welcher Aktionismus ? Ich bin gewiss kein Kämpfer für die neue Rechtschreibung. Wie ich schon gesagt habe, ich bemühe mich, die neuen Rechtschreibregeln zu erlernen. Das man hin und wieder überholte Schreibweisen verwendet, ist doch nur allzu verständlich. Schließlich habe ich kein Wörterbuch neben meiner Tastatur liegen und überprüfe nicht mehrfach meine Beiträge.

Die Diskussionen hier im Forum finde ich sehr interessant. Allein das ist mein Antrieb hier einige (teilw. provozierende) Beiträge einzustellen. Den Aktionismus gegen die RSR sehe ich aber als genauso sinn- und nutzlos an.

Uwe

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Klaus Malorny
16.07.2001 07.26
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Meine Wenigkeit...

... ist kein Lehrer, sondern Informatiker. Mag schlimmer sein, ist aber egal. Ich hätte nicht über Ihre Fehler gemeckert, hätten Sie nicht angefangen. Nebenbei verteile ich höchstens Tips und keine Tipps, denn ich bin kein Spieler :-) .

Interessant finde ich Ihre Bestätigung, daß Sie nach Ihren eigenen Regeln schreiben. Also Wasser predigen und Wein trinken? Was werden Ihre Kinder von Ihnen denken, wenn sie in Ihren Texten „Greuel“ statt „Gräuel“ lesen? Ist damit Ihr Aktionismus bzgl. der reformierten Schreibung nicht absurd? Das gleiche werfe ich übrigens den vielen Zeitungen und Zeitschriften vor, die „wegen der Kinder“ umgestellt haben, jedoch nicht auf die „originale“ reformierte Schreibung, sondern auf ihre eigene Hausorthographie. Sie richten damit größeren Schaden an, als wenn sie bei der alten geblieben wären (wenn man tatsächlich will, daß die Kinder die reformierte Schreibung lernen).

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uwe
16.07.2001 07.16
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Regelungsgewalt

Die Regelungsgewalt des Staates in Bezug auf die Rechtschreibung wurde doch auch von Ihnen, Herr Ickler, einige Male angezweifelt. Warum muss dann die Kommasetzung haarklein geregelt werden. Wenn es mit dieser Reform noch nicht gelungen ist, hier mehr Freizügigkeit zu gewähren, dann ist eine weitere Reform erforderlich.

Den Schülern die lesefreundliche Kommasetzung beibringen, ja, das sollten unsere Lehrer. Aber das ist auch ohne ein umfassendes Regelwerk möglich.

Ich gebe zu, dass sich meine persönliche Kommasetzung (nach Gutdünken) durch die RSR nicht verändert hat. Insoweit kommen wir schnell überein, dass die RSR in diesem Punkt nutzlos war.

Uwe

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Theodor Ickler
16.07.2001 06.46
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Fehlanzeige

In der umgestellten Literatur, den Zeitungen und in den Schriften der Reformer selbst werden alle Kommas wie bisher gesetzt. Hinzugekommen ist allerdings ein weiteres Komma, das bisher als unnötig angesehen und von Sprachpädagogen sowie der Kommaspezialistin Baudusch (Mitglied des Internationalen Arbeitskreises, der die Reform gemacht hat) sogleich als besonders fehleranfällig bezeichnet wurde: das obligatorische (!) Komma als drittes Satzzeichen nacheinander als Abschluß wörtlicher Rede: „So?“, fragte sie. Schon mal einen Schüler getroffen, der dieses Komma nicht vergißt?

Das Ziel, Kommafehler nicht mehr als Fehler zu werten, hätte durch einfache Anweisung an die Lehrer erreicht werden können. Allerdings wäre eine solche Herabstufung des Kommas angesichts der tatsächlichen Praxis (s.o.) kaum zu rechtfertigen, die Kunst der Kommasetzung ist ja offenbar ein ganz wesentlicher Beitrag zur leserfreundlichen Textgestaltung. Es ist auch falsch, hier von „Legalisierung“ zu sprechen, auch wenn man das Wort großzügig versteht. In Wirklichkeit geht es um die Korrekturpraxis in den Schulen. Sie muß sich am wirklichen Lernziel orientieren. Wer in einem Bewerbungsschreiben ein Komma wegläßt, das offiziell wegbleiben kann, von der Firma jedoch ebenso wie von Zeitungen und Verlags-Lektoren weiterhin für notwendig gehalten wird, macht einen schlechten Eindruck. Die Personalabteilung kümmert sich verständlicherweise nicht um die archivierte Reform von 1996, sondern um das hierzulande Übliche.
Fragt man die Dudenredaktion oder sogar manche Reformer selbst, so werden sie zugeben, daß die neue Kommasetzung der am deutlichsten gescheiterte Teil der Neuregelung ist. Vgl. die Agenturschreibung, deren kanonische Fassung auf der Internetseite der dpa (www.dpa.de) nachzulesen ist: Die neue Kommasetzung wird in Bausch und Bogen zurückgewiesen, alle anderen neuen Regeln werden dagegen bestenfalls nur modifziert übernommen.

Übrigens umfassen die neuen Kommaregeln 10 DIN-A4-Seiten, ihre Zahl ist ebenfalls nicht geringer als vorher (nur die Numerierung hat sich geändert, damit es keiner merkt).
Bezeichnend ist auch, daß die Reformer ihre Kommaregeln zunächst selbst nicht verstanden hatten und sehr erstaunt waren, als man sie auf das neue obligatorische Komma gemäß § 77 (5) (nach Vorgreifer-es) hinwies. Der Kampf mit diesem Problem ist noch nicht abgeschlossen, die Dudenredaktion macht sich darauf bekanntlich einen eigenen Reim, der aber nicht überzeugt.

Ich verstehe nicht, wie man unter diesen Umständen die reformierte, aber nur auf dem Papier stehende, von niemandem genutzte, nur von den Lehrern zähneknirschend hingenommene Kommasetzung verteidigen kann.
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Th. Ickler

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uwe
16.07.2001 05.29
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Beispiel 5: Die Kommasetzung

Ach was wurden wir gequält in unseren Schuljahren mit all den vielen komplizierten Regeln zur Kommasetzung. Und trotz größter Anstrengungen seitens der Lehrerschaft ist es nicht gelungen, die Schülerschaft so weit zu bringen, dass sie auch nur annähernd die Regeln der Kommasetzung beherrscht. Das schrie geradezu nach einer Reform.

Bereits vor der RSR wurde die Kommasetzung in den meisten Fällen (von den paar Gebildeten natürlich abgesehen) nach Gutdünken vorgenommen. Oft führte dies ja auch zu einem zutreffenden Ergebnis, bzw. die Leser haben Fehler nicht einmal bemerkt. Die RSR legalisiert dies in Teilbereichen. Bis auf ein paar wenige verbindliche und nachvollziehbare Zeichensetzungsregeln wird es dem Schreibenden überlassen, wann er ein Komma setzt. Großartig!



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Reinhard Markner
15.07.2001 23.41
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P. S.

Pardon, ich habe den untenstehenden Beitrag vor Lektüre von Theodor Icklers sehr ähnlicher Wortmeldung geschrieben. Wir kabbeln uns zwar manchmal über rhetorische Figuren, in bezug auf die Großen Fragen sind wir uns aber offenbar ziemlich einig.

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Reinhard Markner
15.07.2001 23.33
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Vergleiche

Es sei der Hinweis erlaubt, daß in dem Buch, das ich gemeinsam mit Hanno Birken-Bertsch veröffentlicht habe, nicht von Auschwitz die Rede ist. Sozusagen ebensowenig wie in den Darstellungen der deutschen Orthographiegeschichte von seiten der heutigen Reformer von der Rustschen Reform.

Im übrigen ist die »Endlösung« durchaus mit anderen Genoziden vergleichbar. Vergleichen ist nicht dasselbe wie gleichsetzen oder verharmlosen. Tout comprendre n'est pas tout pardonner.

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uwe
15.07.2001 20.21
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Ist ja interessant,

was hier alles geschrieben wird.

Die Diskussion über den Vergleich mit dem Dritten Reich sollten wir jetzt beenden, da sie nicht weiterführt. Bitte entschuldigen Sie, Herr Eichholz, dass ich Sie andauernd zitiert habe. Ich werde nicht weiter darauf eingehen.

Vielen Dank für den Tipp, Herr Malorny. Aber die "ändern“-Funktion habe ich auch schon entdeckt. Ich dachte es gäbe eine Rechtschreibprüfung. Auch Sie könnten Lehrer sein, oder sehe ich das falsch ? Selbstverständlich habe ich meine eigene Hausorthografie. Ich habe nie für mich in Anspruch genommen, weder die alte noch die neue Rechtschreibung perfekt zu beherrschen. Ich habe noch nie jemanden (ernsthaft) kritisiert, etwas falsch geschrieben zu haben. So sollten Sie es hier auch handhaben. Wir sind ja nicht in der Schule.

Ich wünsche allen eine geruhsame Nacht! Morgen werde ich mit einem neuen Beispiel zeigen, welche Vorzüge die neue Rechtschreibung hat.

Uwe

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Ursula Morin
15.07.2001 20.07
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Zum letzten Eintrag von „Uwe“ ...
Bei einer Reform, die sich selbst ständig als fortschrittlich beweihräuchert und von gewissen Politikern sogar als Beispiel für Innovationsfreudigkeit dargestellt wird, hätte man erwartet, daß sie modernen Gegebenheiten Rechnung trägt, u.a. der Tatsache, daß die Silbentrennung bisher automatisch kontrolliert wurde. Dazu steht dann noch im neuen Duden, daß „unsinnige“ Silbentrennungen zu vermeiden sind. Wie wollen Sie das einem Computer beibringen? Und wieso schafft man hier Probleme, die leicht zu vermeiden wären? Dies betrifft also nicht allein die Trennung von „st“, die ich im übrigen für ein geringeres unter den zahlreichen Übeln der Neuschreibung halte, sondern überhaupt die zahlreichen Trennmöglichkeiten, die offensichtlich in völliger Unkenntnis der modernen Textverarbeitung erfunden wurden.

Meine Anmerkungen zu „st“ waren nur beispielhaft gemeint, und zwar dafür, daß es viele „Ausnahmen“ in der bisherigen Rechtschreibung gibt, die sich bei genauerem Nachdenken nicht als solche, sondern als vernünftige Kompromisse bzw. Vereinbarungen der Sprachgemeinschaft herausstellen. Ich hatte immer angenommen, daß die meisten deutschen Muttersprachler dies „kapiert“ hätten. Daß dem nicht so ist, gehört zu meinen größten Enttäuschungen.

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Helmut Eberwein
15.07.2001 18.08
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Bezug zum Beitrag von Herr Lachenmann

Ich kann Herr Lachenmann nur zustimmen, ich denke unsere Schrift(sprache) ist mächtig genug, sich einem Herrn Augst zu widersetzen.

Man sollte auch bedenken: Alle jetzt heranwachsenden Germanisten haben in den Schulen hautnah den Unsinn miterlebt und miterdulden müssen, der Zorn und die Motivation da einiges geradezurücken wird sicherlich groß sein.

Alle Schüler die ich kenne finden die Reform überflüssig und (würde hier gerne ein Wort reinsetzen, ist aber wohl zu derb), die Sinnlos-Propaganda der Kultusminister ist lächerlich.

Bzgl. Herrn Uwe: Wenn es Vergleiche mit dem Dritten Reich gibt, dann bezieht sich das nicht auf die Vorgänge im einzelnen, sondern auf die vergleichbare Obrigkeitsmentalität (Nach dem Motto: „Was der Staat macht(Frage wer ist der Staat? – nicht wir alle?) ist verwerflich, wir machen aber trotzdem mit“ (warum wird mitgemacht??))

Solch eine Mentalität ist absolut schädlich, und sollte die RSR uns Deutsche vielleicht ein bißchen aus dem bequemen Sessel aufrütteln, so hat Herr Augst möglicherweise etwas erreicht, was er vielleicht garnicht wollte – unserem kollektiven Selbstbewußtsein sollte es nicht schaden, etwas zu wachsen.

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