Forum - Finanzierung (bis 25.6.2004)

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Finanzierung (bis 25.6.2004)

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Leitthema Dieser Faden ist 10 Seiten lang: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10

Norbert Schäbler

23.11.2002 13.51
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Abhängigkeit und Abgrenzung

Ich möchte darauf hinweisen, daß sich eine – hier möglicherweise entstehende –
sachliche Diskussion in Abhängigkeit befindet zum und vom Thema, und daß, falls der große Löschzug kommt, auch das Sachliche naßgemacht und aufgeweicht wird.

Was auch immer als Vorgeplänkel für einen zu errichtenden neuen „Leitfaden“ mit unbekanntem Namen wesentlich ist, möge in seiner Gänze zumindest zusammengefaßt und bedacht werden.

Abgrenzung in eigener Sache: Den advocatus diaboli möchte ich nicht weiter spielen müssen, ansonsten verschwinde ich aus diesem Forum.

__________________
nos

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Martin Reimers

23.11.2002 13.39
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Tütelchen

Theodor Ickler schrieb:
„Was wir mit Doppelpunkt und Anführungszeichen verdeutlichen können, existiert natürlich auch schon in gesprochener Sprache.“

Die Art, wie wir das Äquivalent der Anführungszeichen in der gesprochenen Sprache darstellen, hängt natürlich von der eigenen sprachlichen Ausdrucksfähigkeit ab. Hat sich schon einmal jemand mit der Frage befaßt, woher die Marotte kommt, die Anführungszeichen durch diese unsägliche Fingerpuppengeste darzustellen? Ich kenne das seit einer Tagung von 1994, wenn ich mich nicht täusche hauptsächlich vonseiten anglophoner Teilnehmer.

Schon in schriftlichen Texten wirkt auf mich der inflationäre und oft völlig unmotivierte Gebrauch der „Tütelchen“ ausgesprochen arrogant. Das Hinterletzte ist aber dieses „Finger hoch!“, das offenbar die endgültige Kapitulation der Retorik ausdrücken soll.
__________________
Martin Reimers

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Theodor Ickler

23.11.2002 13.04
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Abhängigkeit

Was wir mit Doppelpunkt und Anführungszeichen vedeutlichen können, existiert natürlich auch schon in gesprochener Sprache. Das Verhältnis eines Matrixsatzes zu einem Untersatz, der eine Rede oder einen „Gedanken“ u. ä. wiedergibt, kann von zweierlei Art sein, entweder eine Anführung oder eine inhaltliche Wiedergabe. Beim Anführen betreten wir gewissermaßen eine metasprachliche Ebene. Wenn ich sage: Das Schwein machte „oink“, dann führe ich einen Laut vor, der nicht einmal deutsch ist. Grundsätzlich ist wörtliche Rede von derselben Art. Indirekte Rede beansprucht im Gegensatz dazu nicht, auch nur die kleinste Spur des ursprünglich Gesagten (oder Gegrunzten) wiederzugeben. Das steht in den meisten Grammatiken falsch, und auch die beliebten Umformungsregeln und -übungen leiten in die Irre.
Die Sache hat enorme philosophische Bedeutung. Demnächst mal mehr darüber. (Ich sitze gerade am falschen PC.)
__________________
Th. Ickler

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Norbert Schäbler

23.11.2002 11.35
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Syntax - Methodenvorschlag

Es kommt auf die Methode an, mit der ich analysiere. Wende ich mich dem Satz mit seinen Untergliederungen zu, oder suche ich das Einzelwort in seinem Beziehungsgeflecht?
Das sind zwei Ebenen des Herangehens, wobei die zweite Analyseebene tiefere Erkenntnisse vermittelt und auch logischerweise eine größere Anzahl an Einzelaussagen zuläßt.

Hierzu ein Zitat aus M. Th. Rolland, „Neue deutsche Grammatik“, Dümmler Verlag, Bonn:
„Mit Hilfe der inhaltsbezogenen Betrachtungsweise ist verdeutlicht, wie das Wort zu handhaben ist, um aufzuzeigen, in welcher Weise sich ein Ausgangswort mit welchem anderen Wort in welcher Beziehung semantisch sinnvoll verknüpfen läßt und wie hierdurch das potentielle Relationsgefüge der Sprache aufgedeckt wird, auf dessen Basis sich jede konkrete Äußerung realisiert. Das Wort steht als Schlüssel zur Erkenntnis im Mittelpunkt der Betrachtung. (ebd. S. 329).

Frau Rolland arbeitet auch mit den Begriffen Haupt- und Nebensatz, entwickelt aus ihrer Sicht jedoch neue Definitionen: „Absolute und relative Seinssätze“, „Absolute und relative Verhältnissätze“, „Objektsätze“, „Subjektsätze“, „Attributsätze“ … (ebd. S. 288 ff)

Eine Lösung des Syntaxrätsels von Herrn Wrase kann also nur dann erfolgen, wenn die Untersuchungsebene geklärt ist. Erst dann wird der Rätselsteller seine Einwilligung geben.

PS: Entschuldigung
Ich habe Herrn Wrases Einlassungen zu weitergehenden – ja sogar parteipolitischen – Zwecken mißbraucht. Dafür entschuldige ich mich in aller Form und gelobe künftig Sachlichkeit.

Den expliziten Beispielsatz: „Ein paar weitere könnten wir schon noch brauchen, finde ich“, habe ich weder nach gängiger noch nach neuartiger Methode analysiert, sondern ich habe eine dritte Analyseebene – „das Kommunikationsmodell“ – übergestülpt (Wer – sagt was – zu wem -mit welcher Absicht …?).
Alsdann habe ich mich treiben lassen. Nochmals Entschuldigung!
Ich bitte um Löschung – wenn möglich auch aus dem Gedächtnis.

__________________
nos

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Wolfgang Wrase

22.11.2002 20.45
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Syntax: ein Rätsel

Bevor der Strang abgeschossen wird, erlaube ich mir, noch einmal die Frage nach Haupt- und Nebensatz bzw. Matrix- und Konstituentensatz aufzugreifen. Der Beipsielsatz lautete: „Ein paar weitere könnten wir schon noch brauchen, finde ich.“

Dies analysierte Professor Ickler wie folgt: „ich finde“ ist der Matrixsatz, das Akkusativobjekt ist durch den uneingeleiteten Konstituentensatz realisiert. Er steht im Vorfeld, so daß die grundlegende Verbzweitstellung des finiten Verbs gewahrt ist. (Woraus insgesamt hervorgeht, daß die Rede vom „Hauptsatz“ mit Recht abgeschafft ist. Wenn man den hier ja notwendigen „Nebensatz“ wegläßt, bleibt ein Satzrest übrig, kein Hauptsatz.)

Das ist für sich gesehen ganz eindeutig. Aber ist es das wirklich? Ich habe mir folgende Herleitung überlegt.

Ich sage: „Wir haben einige Antworten. Es könnten mehr sein. Das wäre gut.“
Struktur:
Ich sage: „Hauptsatz. Hauptsatz. Hauptsatz.“

Nun lassen wir zwei Hauptsätze weg:
Ich sage: „Es könnten mehr sein.“
Struktur:
Ich sage: „Hauptsatz.“

Nun lassen wir die Anführungszeichen weg:
Ich sage: Es könnten mehr sein.
Struktur:
Ich sage: Hauptsatz.

Nun ersetzen wir „sagen“ durch „finden“:
Ich finde: Es könnten mehr sein.
Struktur:
Ich finde: Hauptsatz.

Nun ersetzen wir den Doppelpunkt durch ein Komma:
Ich finde, es könnten mehr sein.
Struktur:
Ich finde, Nebensatz (bzw. Konstitutentensatz)!!

Denn wir hatten ja bereits geklärt:
Es könnten mehr sein, finde ich.
Struktur:
Nebensatz (bzw. Konstituentensatz), finde ich.

So gesehen, hängt es von der Zeichensetzung ab, ob es sich bei „Es könnten mehr sein“ um einen Hauptsatz oder um einen Nebensatz handelt. Aber das kann auch nicht sein, denn die grammatische Struktur muß ja schon in der gesprochenen (oder gedachten) Sprache vorhanden und bestimmbar sein, nicht erst, wenn man auf der Ebene der Verschriftung entweder einen Doppelpunkt oder ein Komma wählt.

Wenn man die Herleitung ernst nimmt, müßte es sich bei dem angeblich eindeutigen Nebensatz bzw. Konstituentensatz genausogut um einen Hauptsatz handeln können. Das läßt sich plausibel machen, wenn man wieder mehr Hauptsätze auch bei der Konstruktion des ursprünglichen Beispielsatzes dazuhäuft und den Matrixsatz („finde ich“) optisch herunterstuft:

Wir haben schon interessante Beiträge. Es könnten mehr sein. Das wäre gut. (Finde ich.)

Offensichtlich handelt es sich wieder um selbständige Sätze, um Hauptsätze. Ihre Selbständigkeit wird hier zusätzlich durch die Einklammerung des „Matrixsatzes“ gekennzeichnet, der dadurch zu einer verzichtbaren Anmerkung heruntergestuft wird.

Zusätzlich kann man argumentieren, daß „Finde ich“ in Wirklichkeit „Das finde ich“ bedeuten könnte, das Akkusativobjekt wurde also einfach der Kürze wegen weggelassen und muß daher nicht unbedingt im umgebenden Text aufgesucht werden.

Demnach wäre es vom sprachlichen Material her nicht eindeutig, daß es sich um Matrix- und Konstituentensatz handelt; es könnte sich auch um Hauptsatz und (verkürzten) Hauptsatz handeln. In diesem Fall würde man nur ein bißchen anders schreiben:

Es könnten mehr sein. (Finde ich.)
Oder:
Es könnten mehr sein. – Finde ich.
Oder schlicht:
Es könnten mehr sein. Finde ich.

Stimmt das? Wenn die Grammatiker auch diese Nuß knacken können, gebe man dem Strang den Rest.

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Theodor Ickler

22.11.2002 05.12
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Löschen

Wenn kein Beteiligter Einspruch erhebt, würde ich ebenfalls vorschlagen, den ganzen Strang zu löschen und Finanzierungsfragen nicht öffentlich zu diskutieren.
__________________
Th. Ickler

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Wolfgang Wrase

21.11.2002 16.43
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Einverstanden

Also gut, E-Mail genügt und ist dann besser. Inzwischen ist der Wunsch nach Löschen da. Ich halte es zwar nicht für nötig, weil wir meiner Meinung nach nichts zu verbergen haben und die zuletzt aufzufindenen Bemerkungen über Vereine oder Personen höchstens ein paar ungute Gefühle entstehen lassen, während wir hier schon montatelangen Streit hatten, gegen den die paar suboptimalen Worte an dieser Stelle harmlos sind.

Weil ich hier zuletzt das meiste geschrieben habe und weil der Zweck, eine Klärung der Finanzierung in Gang zu bringen, mittlerweile erfüllt ist, erkläre ich mich jedenfalls ausdrücklich einverstanden mit einer Löschung der Beiträge.

Ich sehe vor allem zwei sinnvolle Alternativen: Entweder den Beitrag von Herrn Dräger vom 14.11. noch stehen lassen – seine letzte Auskunft – und alles danach löschen. Oder die Texte bis zu meinem Beitrag „Letzter Anlauf“ noch stehen lassen und alles weitere löschen bis auf die Rückmeldung von Herrn Lachenmann, man solle vielleicht doch besser per E-Mail kommunizieren – womit wir auf dem aktuellen Stand wären.

Ach so, der ganze Strang soll gelöscht werden? Von mir aus auch das. Ich schlage vor, erst einmal eine der beiden obigen Löschvarianten zu wählen. Falls dann immer noch gewünscht wird, den ganzen Strang zu löschen, kann man das ja noch nachholen.

Viel Spaß beim Lesen, Schreiben oder Löschen und ein schönes Wochenende. Ihr

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Elke Philburn

21.11.2002 15.07
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
DELETE and EXIT.

Zustimmung.

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Reinhard Markner

21.11.2002 12.10
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Da sich eine Klärung der Frage abzeichnet, plädiere ich auch dafür, das Geschnatter an dieser Stelle zu lassen und dem Strang den Tod zu geben. DELETE and EXIT.

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J.-M. Wagner

21.11.2002 12.00
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Hmhm! Zurück zum Thema, bitte!

Ich habe mich bislang noch nicht zu der Frage von Herrn Wrase geäußert, ob sich die Spender das gemeinnützige Modell wünschen oder es ablehnen (bzw. bereit sind, darauf zu verzichten). Das ist der Kern der hier zu verhandelnden Sache, und dabei soll eine Antwort an Herrn Dräger herauskommen -- nicht mehr und nicht weniger.

Was meine Antwort betrifft, so schließe ich mich Herrn Ickler („Für Gemeinnützigkeit“) und Herrn Schäbler („Backstep 1“: »... beim Auslöffeln mithelfen«) an. Was aber die anderen hier besprochenen Aspekte betrifft (VRS? FDS? Ausnahmegenehmigung?), so meine ich, daß das alles nichts mit der von den Forumsteilnehmern in dieser Sache zu gebenden Antwort an Herrn Dräger zu tun hat; dies sind Dinge, die Herr Dräger zu entscheiden hat, nicht wir -- ich sage es mal betont zurückhaltend -- Gäste.

Und außerdem möchte ich in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, daß es hier nicht darum gehen kann, Vereins- oder persönlich motivierte Politik zu betreiben; dazu ist dieses Forum nicht da, und ich denke, daß die Erfahrung deutlich genug gezeigt hat, daß so etwas zu sehr unangenehmen Erscheinungen führen kann. Konkret: Ich denke nicht, daß uns Bemerkungen wie »Das ist laut Herrn Riebe ein Konkurrenzclub zum VRS, denn auch die FDS hat mittlerweile die Gemeinnützigkeit« bei der Gewinnung eines Meinungsbildes pro/kontra Gemeinnützigkeit weiterhelfen; im Gegenteil.

Zudem finde ich, daß man sich ab und zu über die Außenwirkung dieses Forums Gedanken machen sollte (womit ich jetzt mal nicht meine, daß hier viel gedankliches Pulver erprobt und verschossen wird, ohne daß es der Welt außerhalb dieses Forums anwendungsfreundlich zur Verfügung gestellt wird), und zwar speziell darüber, was alles Interna sind, die besser per E-Mail diskutiert werden (man kann ja eine Mail gleichzeitig an mehrere Leute schicken).
__________________
Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler

20.11.2002 19.14
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Ausnahmegenehmigung

Dann möge man ihm eine Ausnahmegenehmigung erteilen!
Sie wäre wichtig!
Und ein jeder könnte selbst ermessen, und er könnte entscheiden zwischen schwarz und weiß.
Gibt es eigentlich noch diesen Apartheid(k)gram?
__________________
nos

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Elke Philburn

20.11.2002 19.08
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Re: Backstep 2 (II)

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Dazu könnten doch eine ganze Menge(s) Leute Stellung nehmen.

Ich fürchte, das wäre das Letzte, was der gemeinsamen Arbeit gegen die Reform zuträglich wäre.

Und bitte, zitieren Sie doch hier nicht Herrn Riebe. Er hat keine Möglichkeit, sich dazu zu äußern.

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Norbert Schäbler

20.11.2002 19.01
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Backstep 2 (II)

In irgendeinem Beitrag faselte ich etwas von der FDS (ist vermutlich untergegangen).
„Forschungsgruppe Deutsche Sprache“ heißt das.

Das ist laut Herrn Riebe ein Konkurrenzclub zum VRS, denn auch die FDS hat mittlerweile die Gemeinnützigkeit.

Zwei Dinge gilt es hierzu zu sagen:
1. Die FDS tritt nicht in Konkurrenz zum VRS, denn die FDS ist „genetisch“ weiblich.
2. Alternativen beleben das Geschäft.

Dazu könnten doch eine ganze Menge(s) Leute Stellung nehmen.

__________________
nos

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Norbert Schäbler

20.11.2002 16.54
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Sidestep 2 und Backstep 1

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
ich finde ist der Matrixsatz, das Akkusativobjekt ist durch den uneingeleiteten Konstituentensatz realisiert. Er steht im Vorfeld, so daß die grundlegende Verbzweitstellung des finiten Verbs gewahrt ist. (Woraus insgesamt hervorgeht, daß die Rede vom „Hauptsatz“ mit Recht abgeschafft ist. Wenn man den hier ja notwendigen „Nebensatz“ wegläßt, bleibt ein Satzrest übrig, kein Hauptsatz.)

Zum Sidestep 2:

So, wie das Herr Ickler getan hat, hätte ich das nie ausdrücken können, habe allerdings in meinem Beitrag ein wenig darauf abgehoben, daß der „Nebensatz“ (als solcher wird er ja von Laien bezeichnet/wobei sowohl die Laien als auch die Lehre von Haupt- und Nebensätzen heute noch sehr weit verbreitet sind) nichts anderes birgt, als das Akkusativobjekt.
…
(Ich möchte an dieser Stelle allen hier passiv oder aktiv teilnehmenden Lehrern das Buch „Neue deutsche Grammatik“ von Maria Theresia Rolland empfehlen – auch Bernd Stadler, „Sprechhandeln und Grammatik I und II“ sind empfehlenswert).

Zum Backstep 1:

Davon ausgehend, daß Lektor Wolfgang Wrase zum einen auf der sprachlichen Ebene überaus sicher, zum anderen ein lebenslustiger und pfiffiger Mensch ist – gleiches gilt im übrigen für Herrn Professor Ickler – ließ ich mich gerne auf das Scharmützel ein.

Das „Haupt“-Anliegen in diesem Strang ist es doch schließlich, daß wir eine Form finden, an der diejenigen, die uns diese Suppe eingebrockt haben, beim Auslöffeln mithelfen.

Zu deutsch: Wenn ich fünfhundert Euro spende, dann soll der Staat 200 Euro dazulegen.

__________________
nos

IP: Notiz

Theodor Ickler

20.11.2002 14.42
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Syntax

ich finde ist der Matrixsatz, das Akkusativobjekt ist durch den uneingeleiteten Konstituentensatz realisiert. Er steht im Vorfeld, so daß die grundlegende Verbzweitstellung des finiten Verbs gewahrt ist. (Woraus insgesamt hervorgeht, daß die Rede vom „Hauptsatz“ mit Recht abgeschafft ist. Wenn man den hier ja notwendigen „Nebensatz“ wegläßt, bleibt ein Satzrest übrig, kein Hauptsatz.)
__________________
Th. Ickler

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