Forum - Amtschefs, vierter Bericht usw.

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Amtschefs, vierter Bericht usw.

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Christoph Kukulies

21.02.2004 12.01
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Re: Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner
Warum wird die (ursprüngliche) PDF-Datei des vierten Berichts nicht auf die Startseite zum Herunterladen gestellt, wie es bei den ersten drei Berichten der Fall ist?

Vielleicht gar in der Art von Gegenüberstellung, wie früher einmal in einer Rätselserie – war es im Stern? – unter dem Titel „Original und Fälschung“. Bin allerdings nicht genau im Bilde, ist es der Bericht selbst oder die Stellungnahme von Blüml, die nachträglich gefälscht wurde?
__________________
Christoph Kukulies

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IP: Notiz

Christian Dörner

21.02.2004 11.47
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Frage

Warum wird die (ursprüngliche) PDF-Datei des vierten Berichts nicht auf die Startseite zum Herunterladen gestellt, wie es bei den ersten drei Berichten der Fall ist?
__________________
Christian Dörner

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IP: Notiz

Wolfgang Wrase

21.02.2004 11.08
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Re: Re: Übersehen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Monika Grunert
Wenn die Kommission alleinstehend als „Univerbierung“ anerkennt, wäre es dann auch möglich, die leidigen selbst gestrickt u.ä. wieder loszuwerden? Und gibt es Ihrer Ansicht nach anläßlich des 4.Berichtes Hoffnung für alles mit wohl-, hoch-, neu-? Ich weiß, sie fallen unter „Adjektive“, aber sie scheinen mir doch aufgrund höherer Produktivität in der Wortbildung etwas Besonderes zu sein.

Ja, laut 4. Bericht gibt es wieder die Zusammenschreibung von selbst (Pronomen) und von Adjektiven wie hoch- und neu- mit folgenden PARTIZIPIEN. Das ergibt sich aus dem Bericht, Seite 24 unten, bzw. aus dem Wortlaut der neuen Erweiterung von § 36 E2 um die Nummer (2): „Bei Verbindungen von ... Adjektiven ... oder Pronomen mit adjektivisch gebrauchten Partizipien ... ist ... auch Zusammenschreibung möglich ...“. Siehe auch die Korrektur im ÖWB: neuerdings wieder dichtbesiedelt usw.

Die Einteilung des Regelwerks bei der GZS nach Verben und Adjektiven/Partizipien bezieht sich auf die Zweitglieder der fraglichen Gebilde; insofern ist es hier egal, daß zum Beispiel neu ein Adjektiv ist.

Es ist aber aus meiner Sicht noch unklar, wie die neue Ungleichbehandlung von (adjektivisch gebrauchten) Partizipien (als Zweitglied) einerseits und Verben (zuzüglich „nicht adjektivisch“ gebrauchte Partizipien) sowie Adjektiven andererseits gehandhabt werden soll. Auf Dauer kann sie ja nicht bestehenbleiben, zumal die neue Wiederzulassung der Zusammenschreibung bei (adjektivischen) Partizipien mit der „Annahme“ von Univerbierung begründet wird, die man ja auch bei Verben und Adjektiven ansetzen kann. (Ein Kuriosum der Reform, Stand 2004, daß es „Univerbierung“ speziell bei bestimmten Partizipien geben soll, während sie sonst keine Rolle spielt!) Auch ist die Abgrenzung des adjektivischen Gebrauchs nach meinem Eindruck nicht so trennscharf möglich, wie das die Regelformulierung suggeriert. Im ÖWB (korrigierte Strecke) wird sie überhaupt nicht berücksichtigt. Dort steht zum Beispiel einfach: dicht belaubt = dichtbelaubt.

Nach dem 4. Bericht hätten wir dem Wortlaut nach zum Beispiel:
der schwerbehinderte Patient (Partizip -> auch zusammen)
der schwer kranke Patient (Adjektiv -> nur getrennt)

Es ist offensichtlich, daß das keinen Bestand haben kann.
– geändert durch Wolfgang Wrase am 24.02.2004, 16.14 –

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Theodor Ickler

21.02.2004 05.06
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Fälschung

Auch ich hatte täglich nachgesehen, weil ich mit einer solchen Änderunge rechnete, aber nun ist Herr Dörner der erste gewesen, der es entdeckt hat. Herzlichen Glückwunsch!
Mit der Änderung wird der tatsächliche Hergang nachträglich verfälscht. Ich werde die KMK darüber unterrichten und den Vorgang außerdem in der Presse bekanntmachen. Jetzt warten wir nur noch darauf, daß die Texte selbst verändert werden, damit die offensichtlichen Widersprüche verschwinden und die Amtschefs nicht mehr erkennen können, was sie eigentlich unterschrieben haben.
Achten Sie besonders auf den Verbleib der Partikel daraus!

Den ursprünglichen Text bitte gut aufbewahren! Die Kommission versucht ja, ein Beweismittel zu beseitigen. Denn nur aus dem ursprünglichen Text geht hervor, daß die Kommission die Absicht hatte, den ganzen vierten Bericht zu veröffentlichen, jedoch am technischen Problem des Dateiformats scheiterte. Das Urheberrecht ist Herrn Blüml erst später eingefallen. Er sucht eine Handhabe gegen die Kritiker und verfällt auf dieses geradezu groteske Mittel – was wiederum auf das Ausmaß seiner Verärgerung schließen läßt. Dieser Trick mit Ermächtigung und heimlicher Änderung ist eben leider fehlgeschlagen!

In einer früheren Eintragung in diesem Strang habe ich inzwischen nachgetragen: Die Bearbeitung der Buchstabenstrecke D aus dem ÖWB ist von der Kommission vorgenommen worden und nicht etwa von der Redaktion des ÖWB. Unklar ist noch, warum das ÖWB und nicht gleich der Duden ausgewählt wurde. Vielleicht deshalb, weil der Vorsitzende Blüml auch Mitarbeiter des ÖWB ist?
(Auch Kommissionsmitglied Steiner ist Mitarbeiterin am ÖWB, und im österreichischen Beirat ist mit Dr. Fussy ein weiterer ÖWB-Redakteur tätig.)

Wenn also der gesamte vierte Bericht aus einer Hand stammt, ist nicht einzusehen, daß die erste Hälfte veröffentlicht werden kann, die zweite aber nicht. Der urheberrechtliche Schutz könnte sich ja nur auf das Zitat aus dem ÖWB selbst beziehen. Aber noch nie bedurfte es einer besonderen Genehmigung, wenn sich eine wissenschaftliche Untersuchung auf einen konkreten Text bezog und dazu diesen Text ausführlich zitierte. Die Kommission hat das zunächst offenbar genauso gesehen.

Warten wir ab, bis es Herrn Blüml gelingt, seine Stellungnahme, in welchem Dateiformat auch immer, lesbar zu machen!
__________________
Th. Ickler

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Christian Dörner

20.02.2004 21.32
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Schneller Hinweis

Die Kommission hat die PDF-Datei des vierten Berichts nun geändert. Der Schluß lautet nun folgendermaßen:

»Anlage 2 kann aus urheberrechtlichen Gründen hier nicht angezeigt werden. Siehe aber den Beitrag „Zu den Auswirkungen der im 4. Bericht vorgeschlagenen Regeländerungen“.«
__________________
Christian Dörner

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J.-M. Wagner

20.02.2004 14.18
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Versuchen Sie es mal mit einer Mail direkt an den Geschäftsführer der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, Herrn Dr. Heller, unter <heller@ids-mannheim.de>.
__________________
Jan-Martin Wagner

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Monika Grunert

20.02.2004 13.58
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Re: Übersehen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
...Und weiter folgt, daß die Kommission in ihrem vierten Bericht keineswegs alles offenlegt, was sie im Schilde führt. Sie bemüht sich vielmehr, das Ausmaß der geplanten Änderungen so gering wie möglich erscheinen zu lassen.

Danke, Herr Professor Ickler, und noch eine Frage: Wenn die Kommission alleinstehend als „Univerbierung“ anerkennt, wäre es dann auch möglich, die leidigen selbst gestrickt u.ä. wieder loszuwerden? Und gibt es Ihrer Ansicht nach anläßlich des 4.Berichtes Hoffnung für alles mit wohl-, hoch-, neu-? Ich weiß, sie fallen unter „Adjektive“, aber sie scheinen mir doch aufgrund höherer Produktivität in der Wortbildung etwas Besonderes zu sein. Ich habe mir erlaubt, bei der Kommission anzufragen (webmaster-Adresse, ich weiß allerdings nicht, ob es überhaupt angekommen ist), aber natürlich keine Antwort erhalten.
__________________
m.g.

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Theodor Ickler

20.02.2004 10.07
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Kafkaesk

Herr Wrase und ich haben diese Beobachtung anscheinend gleichzeitig gemacht. Übrigens ist es schon seit langem nicht mehr möglich, mit der Kommission oder auch nur dem Webmaster in Kontakt zu treten. Man wird, wenn man die einladenden Knöpfe anklickt, entweder an Sprachberatungsstellen verwiesen oder im Kreis herumgeschickt. Herr Heller ist meistens krank, und sein Ersatzmann Herberg ist nicht direkt erreichbar, man möchte aber den Pensionär auch nicht zu Hause anrufen. Dazu paßt nun der angekündigte Text zum Urheberrecht, der wahrscheinlich selbst unter Urheberrechtsschutz steht und daher nicht gelesen werden darf.

Übrigens darf man spekulieren. Die Buchstabenstrecke aus dem ÖWB mit den Änderungen zu zitieren kann nicht verboten sein. Das fällt unter die Freiheit des Zitats, zumal es ja nicht um die illegale Vermarktung des Wörterbuchs geht, sondern um seine fachliche Beurteilung. Für die eingetragenen Änderungen kann es aber auch keinen Urheberschutz geben. Es ist auch unklar, wer die Eintragungen vorgenommen hat. Nach Auskunft eines ÖWB-Mitarbeiters war es die Kommission selbst.

Das wichtigste ist aber: Die Anlage 2 mit dem ÖWB-Text ist integraler Bestandteil des vierten Berichts. Sie wird im Inhaltsverzeichnis angeführt und war Gegenstand der Beratungen der Amtschefs. Wenn hier Geheimhaltung geboten war (aber wieso eigentlich?), dann gilt sie dem ganzen Bericht einschließlich Anlagen. Und nur an diesem Text läßt sich erkennen, daß z.B. Zusammensetzungen mit „einander“ wieder zulässig sein sollen. Erst nachträglich hat die Kommission dies bestätigt.

Der Bericht ist offensichtlich an mehreren Stellen „durchgesickert“, und das ist auch gut so.
__________________
Th. Ickler

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Wolfgang Wrase

20.02.2004 09.50
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Re: Widerrechtlich

Unter http://www.rechtschreibkommission.de, „Aktuell“ bietet die Kommission folgendes an: „Stellungnahme des Vorsitzenden der Zwischenstaatlichen Kommission zum urheberrechtlichen Schutz der Buchstabenstrecke D des Österreichischen Wörterbuchs (rtf-Format, ca. 38 kB)". Beim Anklicken erscheint: „Die angeforderte Seite konnte nicht gefunden werden!“

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Theodor Ickler

20.02.2004 09.50
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Streng geheim!

Auf der Netzseite der Zwischenstaatichen Kommission wird seit heute morgen zum Anklicken ein Dokument „Stellungnahme des Vorsitzenden der Zwischenstaatlichen Kommission zum urheberrechtlichen Schutz der Buchstabenstrecke D des Österreichischen Wörterbuchs (rtf-Format, ca. 38 kB)" angeboten. Ich konnte es leider mit keinem meiner Browser herunterladen. Hat jemand mehr Erfolg?
__________________
Th. Ickler

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Theodor Ickler

19.02.2004 18.59
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Rudolf Walther und die taz

In der taz vom 19.2.2004 (s. Nachrichtenbrett) kritisiert Rudolf Walther, daß das Wörterbuch der französischen Akademie Stilkennzeichnungen wie „volkstümlich“, „vulgär“ usw. enthalte.
Jedes Wörterbuch von einigem Anspruch enthält solche Kennzeichnungen, sie sind ein wesentlicher Teil der Sprachbeschreibung. Dazu ein Beispiel:
In der theologischen Literatur, die Rudolf Walther abends nach dem Einschlafen liest, wird er vielleicht finden: Es ist gleichgültig, ob die Sintflut nur ein Mythos ist. Nicht finden wird er wahrscheinlich: Es ist wurscht, ob usw. Denn das ist ein vulgärer oder salopper Ausdruck, der nicht in ein Fachbuch gehört. Das weiß auch Herr Walther. Nicht wissen könnte er, tazgebrüht wie er ist, ob man auch schreiben kann: Es ist egal, ob usw. Denn dieses Wort hat sich in den letzten Jahren auch in die Schriftsprache eingeschlichen. All dies muß in einem großen Wörterbuch stehen.
__________________
Th. Ickler

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Theodor Ickler

19.02.2004 18.47
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Widerrechtlich

Wieder und wieder höre und lese ich, daß die Beschlußvorlage und der vierte Bericht „widerrechtlich“, „illegal“, „unerlaubt“ an die Öffentlichkeit gebracht worden seien, und mit der Wiedergabe des ÖWB-Auszugs sollen auch Urheberrechte verletzt worden sein. Wo bleibt die Anzeige? Wir warten sehnlichst darauf, das Staatsgeheimnis Schulorthographie wieder einmal vor einem Gericht verhandelt zu sehen!
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Th. Ickler

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Norbert Schäbler

18.02.2004 19.08
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Monopolismus

Monopolisten kennen immer nur die Anschauung: „Ich bin es“, und diese entspricht der Realität!

Monopolisten haben auch immer nur einen einzigen Ehrgeiz: „Ich will es bleiben“, und dieser ist zukunftslos!

Jegliche Lüge, jeglicher Geldaufwand für das Gegenwärtige, erweisen sich als Fehlinvestition, und jene Grundeinstellungen eröffnen jenem Chancen, der noch nicht der Erste ist, und der in die Zukunft investiert.

Letztlich: Monopolisten sind Egoisten. Diejenigen, die nicht teilen können und wollen, dürfen keine Zukunft haben!
Sie haben ja auch keine, weil sie ausschließlich dem Gegenwärtigen verhaftet sind!

Nachtrag:
Der Fall und die Wiederauferstehung des monopolistischen Duden sind im übrigen sehr außergewöhnlich – aber durchaus monopolistisch gestrickt.

__________________
nos

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Theodor Ickler

18.02.2004 18.23
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Nachtrag

In meine Replik auf den Widerlegungsversuch der Kommission habe ich inzwischen folgende Ergänzung eingefügt:

„Insgesamt werden 16 Verbzusätze von der Kommission zur Aufnahme in die Liste der Verbzusätze empfohlen, nämlich dahinter-, darauf-, darauflos-, daraus-, draus-, darin-, darüber-, drüber-, darunter-, drunter-, davor-, drum-, hinter-, hinterdrein-, nebenher- und vornüber-.“

Diese Liste stimmt schon nicht mehr mit der von den Amtschefs eine Woche zuvor gebilligten überein, und auch diese war fehlerhaft, weil sie drei Partikeln enthielt, die bereits in der zu ergänzenden Liste von 1996 angeführt waren. Die Veränderung innerhalb von wenigen Tagen kann niemanden wundern, der die Wandelbarkeit dieser Liste über die Jahre hin verfolgt hat; einige Versionen sind in meinem Buch „Regelungsgewalt“ angeführt. Der Fall zeigt, daß die Kommission prinzipienlos in unverstandenen Bereichen der deutschen Sprache herumtappt.

--
Mit der neu hinzugefügten Partikel daraus wurden laut Duden bisher keine Zusammenschreibungen gebildet. An dieser Stelle wächst also der Bestand des Zusammenzuschreibenden über das bisherige Maß hinaus. Mal sehen, wie sich das im ÖWB usw. niederschlägt. Vielleicht ändert die Kommission auch ihre im Internet dargebotenen Texte bald wieder, um die Unstimmigkeit zu beseitigen.
__________________
Th. Ickler

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Theodor Ickler

18.02.2004 05.24
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Übersehen

Ja, Sie haben etwas übersehen: die Probestrecke aus dem ÖWB. Dort wird durcheinanderredend wiedereingeführt, und in ihrer „Widerlegung“ widerspricht die Kommission dem nicht, sondern greift es ausdrücklich auf. Daraus folgt, daß dies dem Willen der Kommission entspricht und kein Interpretationsfehler der Österreicher ist. Und weiter folgt, daß die Kommission in ihrem vierten Bericht keineswegs alles offenlegt, was sie im Schilde führt. Sie bemüht sich vielmehr, das Ausmaß der geplanten Änderungen so gering wie möglich erscheinen zu lassen.
__________________
Th. Ickler

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