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Norbert Schäbler
13.04.2002 11.10
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Strichspatium

Von Kuddel
Wieso seid Ihr nich in der Keerche?

An Kuddel:
War im Vor-Abendgottesdienst.
War im Vorabend-Gottesdienst.

Aber häng' mir jetzt bloß keine Diskussion über den wandernden Bindestrich auf. Das ist so was ähnliches wie das Spatium (Leerzeichen). Ich sag dazu „Strichspatium“.
__________________
nos

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Theodor Ickler
13.04.2002 10.44
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Auf die Füße

Jeder weiß wohl aus breiter Leseerfahrung, daß man nicht fußfassen schreibt. Die angeblichen Belege bei Google sind größtenteils Substantivbelege: das Fußfassen- Als Verb habe ich es wohl noch nie im Leben gesehen. Darum steht es nicht in meinem Wörterbuch. Man kann sich Millionen Wörter ausdenken, die es nicht gibt und die daher auch in keinem Wörterbuch stehen. Wenn Wörterbücher deskriptiv vorgehen und bloße Ratgeber sind, also keine Gesetzbücher, dann gibt es hier auch kein Problem.
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Th. Ickler

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Karl Eichholz
13.04.2002 09.25
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ja ...

an DL:
soon Teil für eksackt 5 Märker hab ich ja hier liegen (Duden '92) und den Ickler sein gelbes auch.
Aber bei „fußfassen“ lassen mich beide im Regen stehen. Ich müßte denn bei „Fuß“ und „fassen“ nachsehen. 1 + 3 = 13

an Nos:
danke! Ich fühle mich also bestätigt: rundheraus zu schreiben wie mir der Bleistift gewachsen ist (und dabei dann ungewohnte Schriftbilder anzupassen)
Wirdscha 'wieso nichmehrallessogenaugenomm.

wieso seid Ihr nich in der Keerche?

fraacht

__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Norbert Schäbler
13.04.2002 08.58
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Mach es gut!

Man vergleiche mit T. Ickler „Das Rechtschreibwörterbuch“ (§ 9: Obligatorische Zusammenschreibung und § 10: Fakultative Zusammenschreibung, ff.), erschienen im Leibniz-Verlag.

Dort wird man sich ermutigt fühlen, sein Sprachgefühl wirksam werden zu lassen, weil eben beides möglich ist.
Je mehr allerdings das Sprachgefühl ausgeprägt ist, wenn sich sozusagen das Gefühl mit Bewußtsein (auch Selbstbewußtsein) paart, desto mehr wird man sich wohl mit Bestimmtheit festlegen auf eine bestimmte von mehreren Alternativen.

Mein Beispiel: die Kombination der Wörter „wieder“, „gut“ und „machen“.
Ich werde es wiedergutmachen.
Ich werde es wieder gutmachen.
Ich werde es wieder gut machen.

Nach meiner Ansicht birgt das sog. Spatium (Leerzeichen) eine Möglichkeit, mit Sprache kreativ und bewußt umzugehen. Warum sollte man sich dieser Möglichkeit per ordre de mufti berauben lassen? Warum sollte man eine Erfindung, die so weit gediehen ist, daß sie kaum noch übertroffen werden kann, dem Rotstift opfern?
Gleiches gilt übrigens für die S-Schreibung.




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nos

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Detlef Lindenthal
13.04.2002 08.56
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Nein.

Alten Duden kaufen oder schenken lassen. Nachschlagen.
Das fördert die Gefühlsbildung und Gefühlsbindung.
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Detlef Lindenthal

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Karl Eichholz
13.04.2002 08.46
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vielen Dank!

Vielen Dank, Herr Lindenthal, für die schnelle und eingehende Antwort.

dennoch bin ich mir noch etwas ungewiß: wird meine Zusammenschreibung in jedem Fall als falsch angekreidet?

Oder sind aber die Tendenzen der Zusammenschreibung (vor der Reform und zum Teil ja auch durch die Reform, wie bei „zurzeit“) soweit fortgeschritten, daß man meine Schreibe gar als fortschrittlich empfinden könnte?

und nochmals zum Kern der Frage: kann ich mit einer Faustbrücke oder Eselsformel die Sache hinterfragen:

zugrunde legen / in die Vergangenheit setzen: legte zugrunde / (zugrunde legte?)
Fuß fassen / faßte Fuß (und nicht fußfaßte)
zusammenschreiben / zusammenschrieb

?

(dabei fällt mir auf, daß ich hier munter mit Satzbausteinen umherwürfele, ohne Fachbegriffe zu kennen. Noch nie hat mir „Suppjeckt, Predikaat, Oppjeckt“ was gesagt.)
__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Detlef Lindenthal
13.04.2002 08.20
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Zur Frage der Einwortschreibung hatte ich etwas im Faden „Verbreitete Unverbierung“ geschrieben; dort insbesondere meinen Beitrag vom 10.04.2002 um 21.20 Uhr.

Zusammensetzungen von Verhältniswort+verblaßtem Hauptwort + Tuwort sind schon lang genug, deshalb läßt man eine Pause:
    zugrunde richten,
    beiseite schieben,
    zutage fördern
    zustande bringen
;
aber:
    zusammentragen („sammen“ ist kein Hauptwort)
    instandsetzen (das ist schon durch die vielen Instandsetzungen so stark verschmolzen, daß es nicht mehr auseinander will).

Etwas in Frage stellen nur so, denn die in Frage stehende Frage gibt es noch (sie ist gerade eben erst entstanden).

Die Hauptwortbildungen schreibt man dann zusammen:
    die Infragestellung,
    das Zustandekommen ...


Alte Duden gibt es für 5 Mark in manchen Buchhandlungen.

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Detlef Lindenthal

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Karl Eichholz
13.04.2002 07.50
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zugrunde legen / zugrundelegen

Genossen! :-)

Immerwieder stolpere ich über folgendes, und da ich nicht mit dem Duden in der Hand geboren wurde, sondern stets alles aus dem Gefühl heraus meistern möchte, hoffe ich hier auf jemanden, der mir Nachhilfe geben kann:

zugrunde legen
infrage stellen
Fuß fassen

würde ich aus meinem Sprachgefühl heraus ganz selbstverständlich zusammenschreiben, sehe dennoch, daß es wohl in der Praxis mehrheitlich wie oben in 2 Wörtern geschrieben ist.(„Fuß fassen“ 9410 gegen „fußfassen“ 214 Einträge in Google)

Nun meine Frage:
gibt es eine Faustregel, die mir sagt, welche Teile zusammen und welche Teile getrennt geschrieben werden?

zu Grunde legen / zugrunde legen / zu grundelegen / zugrundelegen
in Frage stellen / infrage stellen / in fragestellen / infragestellen

oder sollte ich vielmehr bei meinem Gefühl bleiben, und frischweg alles zusammenschreiben, dessen Sprechbetonung es mir nahelegt?

fragt

__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Theodor Ickler
30.03.2002 04.36
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Person

Es soll nicht verkannt werden, daß die Kategorie „Person“ in der Grammatik vieler Sprachen eine Rolle spielt. Von einer bestimmten Schule der Sprachwissenschaft hat man „belebt“ als den relevanten Begriff einführen wollen (nach engl. „animated“, spukt als ANIM in formalen Grammatiken herum), aber das scheint nicht das Wesentliche zu treffen. „Person“ ist nicht auf Menschen eingeschränkt, sondern betrifft alles, womit(!) man reden kann (bzw. zu können glaubt, das ist ja egal). Damit erübrigen sich weltanschauliche Diskussionen, und das ist ja für den allgemeinen Sprachgebrauch ein großer Vorteil. Ein Bodensatz von folk psychology und metaphysics ist aber wohl kaum vermeidbar. Interessante Frage, was und wieviel davon in den Einzelsprachen nachweisbar ist und ob es einen universalen Grundbestand gibt.
Man könnte spekulieren, daß der Mensch sich hantierend-technisch ein Fortkommen in dieser Welt verschafft, andererseits aber auch sprechend und zeichendeutend. Beides schlägt sich in der Sprache nieder. Deshalb enthalten die Sprachen ein technisch-physikalistisches Inventar und ein physiognomisch-animistisches. Das Zusammenspiel der beiden Komponenten ist eigentlich unmöglich und funktioniert auch nur, solange man nicht darüber nachdenkt. Das Nachdenken erzeugt die Probleme, die irrigerweise für Sachfragen statt für semiotische gehalten werden und daher unlösbar sind (Leib/Seele usw.).

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Th. Ickler

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Matthias Dräger
30.03.2002 02.55
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Seelenvolle Anmerkung

Eine Unterscheidung zwischen „Beseeltem“ und „Unbeseeltem“ könnte auch deshalb wenig sinnvoll sein, da möglicherweise praktisch alles in irgendeiner Form beseelt ist, und es uns lediglich an entsprechenden Sinnen bzw. der nötigen Sensibilität fehlt, eine solche wahrzunehmen (siehe Fechner: Die Tagesansicht gegenüber der Nachtansicht).
Wenn man einmal vom Menschen ausgeht, kann man sagen, daß man (zumindestens ich) die verschiedensten Beobachtungen der Parapsychologie am besten verstehen kann, wenn man für den Menschen nicht nur die Existenz einer Seele, sondern auch noch eines göttlichen Geistes zugrunde legt – letzterer zu verstehen als eine göttlichen „Idee“, die, nach menschlichen Vorstellungen, wie eine Art Matrix keinem Wandel unterworfen ist.
Die Existenz einer menschlichen Seele ist vom Verstand weit einfacher nachzuvollziehen und gewissermaßen auch leichter „beweisbar“ als die Existenz des Geistes. So gibt es zahlreiche Publikationen, die sich mit der Frage der Existenz der Seele nach dem Tode beschäftigen. Eines der Standardwerke auf diesem Gebiet: 30 Jahre unter den Toten, enthaltend die Protokolle mit Vestorbenen, die sich anläßich der Behandlung Besessener im Institut von Dr. Wickland in Los Angles als Persönlichkeit manifestierten.
Schwierig wird erst die Frage, wo die Beseelung überhaupt aufhört – und man muß in diesem Zusammenhang auch gleich dazusagen, daß bezüglich dieser Fragen seit Jahrzehnten, ja Jahrhunderten, zahlreiche „Fernrohre“ aufgestellt sind, es aber jedem unbenommen bleibt, durch diese hindurchzusehen, oder es aber bleiben zu lassen (und jemand wie Herr Markner, der meint, später in eine „unbeseelte Ewigkeit“ einzugehen, wird sich, im positivsten Sinne, noch gewaltig wundern).
Der Amerikaner Backster machte die verblüffende Beobachtung, daß Pflanzen, z.B. ein Philodendron, auf die Anwesenheit verschiedener Persönlichkeite mit signifikanten Blattbewegungen reagierte (Tompkins: Das geheime Leben der Pflanzen). Backster blieb hier aber nicht stehen. Ich kann mich an eine spätere Arbeit von ihm erinnern, in der er, sichtlich betroffen, zugeben mußte, daß bei seinen letzten Versuchen ihm auch ein Rapport mit einer Yoghurt-Kultur gelungen war, was ihn zu der Frage veranlaßte: wo hört die Beseelung eigentlich auf?

Was die Beurteilung dieser Fragen in der öffentlichen Meinung anbetrifft, so scheint es hier stets zu gewissen Schwankungen zu kommen, d. h. Zeiten, in denen die führenden Köpfe in die Lage versetzt werden, genauer hinzusehen (so bei uns in den 20iger und 70iger Jahren), wechseln mit Zeiten ab, in denen die Wahrnehmung wie durch Milchglas getrübt wird. So könnten auch jüngste sprachliche Entwicklungen zu verstehen sein, denn diese kümmern sich bekanntlich wenig darum, was in unseren Bibliotheken irgendwo an vergessener Fachliteratur schlummert...

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Reinhard Markner
29.03.2002 15.51
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Unseelig

Würde sagen, es gibt eher eine Seele als das, was die Biologen in ihrer Hilflosigkeit den »Instinkt« nennen. Im übrigen läßt sich ja feststellen, daß Häuser keinen Stoffwechsel haben.

Bis das Relativpronomen wo bzw. wås über die Elbe vordringt, werde sicherlich selbst ich in die unbeseelte Ewigkeit eingegangen sein.

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Theodor Ickler
29.03.2002 14.04
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Seelenlose Anmerkung

Wenn es aber nun gar keine Seele gibt, dann ist doch auch die Unterscheidung zwischen Beseeltem und Unbeseeltem überflüssig. Also weg mit dieser „ptolemäischen“ Ausdrucksweise (im Sinne der „General Semantics“).

Im Deutschen sagt man ja vielerorts auch der Hund, wo gestern hier herumgebellt hat usw., mit der Verallgemeinerung, die wir auch schon bei der Partikel da beobachten. Es fehlt natürlich noch die Frau, womit ich verheiratet bin usw. Das wird von der Stilkritik noch bekämpft, kommt aber unweigerlich und wird dann auch ganz normal klingen.
__________________
Th. Ickler

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Reinhard Markner
29.03.2002 10.44
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"Strictly"

Eric Partridge : Usage and abusage. A guide to good English, London (2)1947, S. 370 :
„whose for which. Strictly, whose refers to persons only. But whose for of which is permissible when employed to avoid the awkwardness of the [noun] of which, as in 'A large number of brass discs, whose workmanship [= the workmanship of which] shows that they belong to the later period of Celtic art, have been found in Ireland'.“

Da nun das nachgestellte of which eigentlich immer „awkward“ ist, wird es (nach meinem Eindruck) eigentlich immer durch whose ersetzt. Zwischen who und which/that verläuft aber die Scheidelinie zwischen dem Beseelten und dem Unbeseelten, weshalb es auch dem Sprecher freigestellt ist, the dog who barked oder the dog that barked zu sagen. Bliebe zu klären, seit wann whose auch auf Sachen bezogen werden kann.

Im Deutschen gibt es ähnliche Effekte einer „Vitalisierung“, die ich als störend empfinde. Ein Satz wie z. B. Der Text verfolgt die Absicht, den Leser zu überzeugen scheint mir schief formuliert, weil der Text ja keine Absichten hat, sondern sein Autor. Konsequent verzichten kann man allerdings auf Formulierungen dieser Art wohl nicht, und einen Satz wie z. B. Die Geschichte strebte damit ihrem Höhepunkt entgegen wird vermutlich auch niemand als anstößig empfinden.
– geändert durch Reinhard Markner am 31.03.2002, 11.45 –

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Theo Grunden
29.03.2002 09.18
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whose (Philburn, Markner)

Im folgenden Fall klingt’s doch irgendwie besser, um nicht zu sagen Gans überzeugend:

In an area whose goose population has been so well-studied and distribution is so well elaborated, it is remarkable that so few of the displaced geese …” (aus einem Bericht an die „Coalition to Prevent the Destruction of Canada Geese”).

Remark (Re: Markner): Thanks (1), danke (2), gratias (3) für die Erklärung, lieber Herr Markner, ich hatte wohl die eigentliche Bedeutung von „lautet“ über“sehen“. Hab’s aber inzwischen nochmal über“dacht“; wie Sie sehen, zähle ich nun die Silben (geht auch schneller).

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Elke Philburn
28.03.2002 20.00
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Quirk & Greenbaum (A University Grammar of English, 1987) schreiben dazu:

In examples [...] where the antecedent head is non-personal, there is some tendency to avoid the use of 'whose' (by using, for example, 'of which'), presumably because many regard it as the genitive only of the personal 'who'.

Andererseits läßt sich in manchen Fällen keine gute Alternative zu whose finden, nämlich dann, wenn das Relativpronomen durch ein Pronomen erweitert wird.

Bsp:

The house, some of whose windows were broken...

Weniger akzeptabel:

*The house, of which some of the windows were broken...

Falsch:

*The house, some of the windows of which were broken...


Schwierige Angelegenheit.

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