Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Orthographie und Grammatik
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Orthographie und Grammatik
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Walter Lachenmann
13.06.2003 12.07
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Re: Gelenke, Schnitte

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Schlimmer sind die so grundsätzlich bildungsfeindlichen Trennungen wie Teles-kop, Bi-omüll usw.

Bei einem Befürworter der Reform habe ich hierzu einmal gelesen, einem gebildeten Menschen stünde es ja auch weiterhin frei, seinem Bildungsgrad entsprechend zu trennen (also Tele-skop, Bio-müll). Ist das nicht sehr liberal gedacht? Gebildete wie Ungebildete sind also den Reformern zu Dank verpflichtet.

Mir ist völlig unbegreiflich, welcher Gedanke dahintersteckt, Trennungen wie »schöns-te« usw. vorzuschreiben, oder »am empfindlichs-ten«. Zum einen ist es ohnehin unprofessionell und auch meistens überflüssig, lediglich zwei Buchstaben als Silbe abzutrennen, zum andern wird dadurch die Grundform »schön« bzw. »empfindlich« zuerst verfremdet, bevor man das Ganze als Steigerungsform erkennt. Gewöhnungssache vielleicht, aber warum soll man sich an so etwas gewöhnen, wo die bisherige Lösung doch besser und keine Fehlerquelle war?

Die SZ brachte neulich die Blüte »das Aufsehen erregends-te« fertig. Wahrscheinlich sind es diese Sachen, die Herr Nerius so »spannend« findet. Da lacht das fröhliche Reformerherz!
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Walter Lachenmann

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Wolfgang Scheuermann
13.06.2003 10.03
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Preisschrift

Wie kann man denn an die (vergriffene) Preisschrift von Professor Ickler herankommen?
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Theodor Ickler
13.06.2003 08.07
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Gelenke, Schnitte

Zur Theorie des Silbengelenks gibt es alternative Darstellungen und Terminologien („Silbenschnitt“), aber in der Sache sind sich die Phonetiker ziemlich einig. In Wörtern wie backen, bitten, kommen gehört der mittlere Konsonant zu beiden Silben, anders gesagt: die erste Silbe endet anders als eine „offene“ Silbe. Es ist so, als ob wir am Ende der ersten Silbe den Lautstrom abzwicken und am Anfang der nächsten wieder freigeben. Das soll in der Gelenkmetapher angedeutet werden. Gar nicht schlecht und noch am ehesten faßlich, wenn man an ein Laienpublikum denkt. Eisenberg hat das für meine Begriffe immer sehr gut dargestellt, und am wichtigsten ist für uns hier, daß damit die Verfehltheit der Trennung ba-cken sehr einfach dargetan werden kann.
Allerdings finde ich dieses Problem nicht so wichtig. Schlimmer sind die so grundsätzlich bildungsfeindlichen Trennungen wie Teles-kop, Bi-omüll usw.
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Th. Ickler

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Norbert Schäbler
12.06.2003 21.33
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Scharniere - oder auch: Schuß in die Hüftgegend

Daß es Scharniere und Gelenke gibt, welche die Bewegungen erleichtern, wissen wir aus dem Fachbereich Biologie und aus dem täglichen Leben.
Z.B. haben Türen jeglicher Art „Scharniere“, und auch der menschliche Körper hat solche – und zwar von jeglicher Art.
Wenn im Körper ein Gelenk aussetzt, seinen Dienst verweigert, oder gar bei der Arbeit irgend etwas eingeklemmt hat – z.B. einen Nerv – dann tut es weh, und am schlimmsten tut es weh im Kreuz.
Wir kennen das als Hexenschuß, als Ischias, oder gar als Bandscheibenvorfall (auch als Verstauchung, Prellung, Bruch und Bänderriß).
Gelenke oder auch Scharniere sind im Prinzip wunderbar, aber sie haben auch etwas Paradoxes an sich!
Da gibt es z.B. das Hüftgelenk, ein relativ steifes Teil.
Es ist in seiner Ausstattung gar nicht zu vergleichen mit dem Sattelgelenk, das sich z.B. am Daumen – unserem wichtigsten Fingergelenk – befindet, und trotzdem können der Mensch und viele Handwerker ohne Daumen leben und arbeiten – während –
wenn Ihnen der Ischias in den Leib fährt, dann können Sie einige Tage keine Arbeit verrichten.
Einfach seltsam ist das!

Dieser Tage war im Strang „Von den Reizen der neuen Rechtschreibung“ die Rede von Silbengelenken. Dabei ging es mehr oder weniger um einfache Trennungen nach Sprechsilben.
Eisenberg hat dazu vermerkt, „daß sich die Trennungen bei langsamem Sprechen automatisch ergeben“, was ja eigentlich gar nicht so schwer ist: – das langsame Sprechen –
(insbesondere dann, wenn man langsam denkt)!
Ich persönlich habe etwas gegen die Eisenberg-Theorie einzuwenden. Sie ist zwar absolut vereinfacht und sonnenklar, aber sie ist mir andererseits einfach zu oberflächlich. Sie geht davon aus, daß jedes Scharnier und jedes Gelenk gleich ist, doch das stimmt nicht (siehe: Einleitung).

Gerne habe ich mich während der heißen Phase der Rechtschreibreformkritik den „Soft-Trenns“ zugewendet; habe Plakate verfaßt, in denen Trennungen wie „alla-bendlich“, „Ura-roma“, „Dis-tanz“ und „Kons-tanz“ verewigt wurden.
Das reichhaltige Repertoire an Fehltrennungen war mir ein „innerer Parteitag“, eine „Tanzorgie“.
Leute, die an unseren Protestplakaten vorbeigingen, haben sich geschüttelt vor Lachen, haben spontan dieses abstruse obrigkeitsstaatlich verordnete Manöver wahrgenommen und haben die Platzpatronen gezählt.

Unabhängig von der Diskussion über die Trennung des „ck“ – hierbei erstaunt mich der Verwir(r)tseinsgrad – möchte ich den Blick lenken auf die „Hüft“-Silbengelenke. Das sind diejenigen Trennstellen, an denen z.B. Präfixe (oder jeder beliebige Wortstamm bzw. jede beliebige Wortart) mit anderen Wortstämmen und –arten zusammentrifft, und ich will nachhaltig darauf hinweisen, daß gerade bei der Getrennt- und Zusammenschreibung die Rechtschreibreform den größten Müll produziert hat.
Beispiele dafür (speziell im Bereich der Trennung) sind doch die aus dem Lateinischen stammenden Präfixe „re“, „inter“, „kon“, „sub“ …

Und was die Hüftgelenke angeht, so wird man früher oder später über das „Fugen-S“ sprechen müssen, das ehemals so herrlich in eine Ligatur eingezurrt wurde. Da schrieb man noch „Schloßstraße“ – neuerdings „Schlossstraße“.

Letzteres ist für mich ein Schuß in die Hüftgegend!

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nos

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margel
12.06.2003 20.58
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Sprachnorm - woher ?

Das Grundproblem, das hier zur Zeit mit viel Scharfsinn
diskutiert wird und vielleicht überhaupt nicht einer allseits
befriedigenden Lösung zugeführt werden kann, ist ja doch
die Frage nach dem Ursprung der Sprachnormen – seien sie nun
auf die mündliche oder auf die schriftliche Praxis bezogen.
Werden sie gefunden oder gesetzt? Und wenn gefunden, wie können sie dann verbindlich gemacht werden. Wer bestimmt, was
„richtig“, was „falsch“ ist?
Mit den Strukturen, verehrter Herr Wagner, ist das ja so eine Sache. Man gerät da leicht ins schwer Faßbare und
auch in Zirkelschlüsse.
Ein Hinweis zum Schluß: Th.Ickler hat in seiner Preisschrift von 1978 „Die Ränder der Sprache“ hierzu einiges Erhellende
gesagt.

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Wolfgang Scheuermann
12.06.2003 08.03
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Schöner Ansatz

Das scheint mir (als einem Laien) ein gelungener Ansatz zu sein. Wenn wir sozio- und vor allem dialektbezogene Besonderheiten einmal außer acht lassen (was hier sicher geboten ist), bleibt die Frage nach der Konstanz der „syntaktisch-grammatische(n) Struktur“.
Ich habe hier (http://www.rechtschreibreform.de/php/einzelner_Datensatz.php?BeitragNr=17853) schon einmal auf diesen Punkt hinzuweisen versucht, da ich hoffe, daß er ein bißchen weiterhelfen kann: Die Sichtweise, daß es auf der einen Seite die ehernen, unveränderlichen Naturgesetze gebe, auf der anderen aber nur jederzeit änderbare menschliche Konventionen, ist m.E. mit Mängeln behaftet. (Sie erzeugt u.a. eine unangemessen tiefe Kluft zwischen – z.B. – Natur- und Sprachwissenschaftlern.)

Viel näher ist mir die hier von Herrn Wagner dargestellte Theorie: Die Sprache (und, abhängig davon, die rechte Schreibung) hat ihre „eigengesetzliche Struktur“, ich füge hinzu, wie die Natur eben auch. Zusätzlich sind uns weder die „Sprachgesetze“ noch die Naturgesetze a priori bekannt.
Sind Sprach- und Naturwissenschaften dann eigentlich gleich?
Nein, natürlich nicht, aber sie sind auch nicht disjunkt.

Naturgesetze haben eine „längere Laufzeit“ (möglicherweise gelten sie „ewig“), und Konventionen haben in den Naturwissenschaften eine geringere Bedeutung – ein wirklich wichtiger Unterschied ist m.E., ob man sich mit einer „toten“ oder mit einer „lebendigen“ Sprache beschäftigt. Nehmen wir einmal kurz an, wir hätten eine vollständig dokumentierte, aber tote Sprache, so könnten wir (à la Wagner) – eine hinreichend lange Untersuchungszeit vorausgesetzt – ihre syntaktisch-grammatische Struktur erschließen und kämen dann mit einiger Wahrscheinlichkeit zu „ewiggültigen“ Sprachgesetzen.
Eine lebendige Sprache dagegen wandelt sich, selbst in ihrer „syntaktisch-grammatischen Struktur“ (wie langsam auch immer sich solche Veränderungen vollziehen mögen – manche Elemente dieser Struktur sind sicher über ausgesprochen lange Zeiten konstant, andere ändern sich in überschaubarer Zeit). Das heißt, ähnlich wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik außer Kraft gesetzt scheint, solange ein System lebt (und sich somit dem Streben nach maximaler Unordnung widersetzt), können wir einer lebendigen Sprache keine ewiggültigen Sprachgesetze abtrotzen, wir können die Sprache dann nur verstehen, wenn wir an ihrer Entwicklung teilhaben. Aber ich halte dennoch für unangemessen, Konventionen in diesem Bereich mehr als eine sekundäre Bedeutung beizumessen – das Primat hat für mich die von Herrn Wagner so bezeichnete (nur eben kontinuierlich neu zu beschreibende) syntaktisch-grammatische Struktur.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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J.-M. Wagner
11.06.2003 15.08
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Zu ,,falsch? und ,,richtig?

Im Anschluß an meinen Beitrag „wissenschaftliche Nachprüfbarkeit“ (bei den „Reizen der neuen Rechtschreibung“) möchte ich noch einmal auf die Untersuchung der Struktur der Sprache, d. h. auf die Untersuchung von Syntax, Grammatik und Semantik zurückkommen, und ich möchte darstellen, wie ich mir – im Idealfall – den Zusammenhang mit der Rechtschreibung vorstelle.

(I.)
Das Ergebnis einer solchen Untersuchung ist im Idealfall etwas, das man als „sprachliches Gesetz“ bezeichnen kann: Wie man bei Vorgängen in der Natur einen Ablauf nach bestimmten Prinzipien (die sich im Idealfall mathematisch ausdrücken lassen) feststellen kann, so kann man auch in der Sprache bestimmte Schemata ausmachen, wie etwa die sogenannte Satzklammer im Deutschen (und daß nichtrelative Subjekt- oder Objekt[neben]sätze nie im Mittelfeld des übergeordneten Satzes stehen). Um zu dieser Bezeichnung zu kommen, müßte überprüft werden, inwiefern diese Schemata allgemeingültig sind, oder ob sich nur ein Teilbereich der Sprache damit beschreiben läßt. Letztlich bedeutet es, daß die syntaktisch-grammatische Struktur der Sprache ermittelt wird. Das ist der erste Schritt auf dem Weg zur Rechtschreibung.

Diese Struktur ist es, die meines Erachtens – in Verbindung mit dem Wortschatz – die Sprache an sich ausmacht. Und ich behaupte, daß diese Struktur maßgeblich ist sowohl für die gesprochene wie für die geschriebene Sprache – zumindest sollte sie dies auch für letztere sein, denn nur dann gibt es einen fundierten Zusammenhang und weitestgehende Eindeutigkeit in der Zuordnung zwischen gesprochener und geschriebener Sprache.

Diese Zuordnung ist der zweite Schritt auf dem Weg zur Rechtschreibung. Ich setze dabei nicht voraus, daß die Sprache komplett regelhaft abbildbar ist, sondern daß sie grammatisch-syntaktisch-semantisch analysierbar ist. Rechtschreibung besteht dann meines Erachtens darin, daß es (neben der Laut-Buchstaben-Zuordnung, aber die ist hier relativ unwichtig) für eine gegebene grammatisch-syntaktische Konstruktion eine Anweisung gibt, wie diese in der Schrift abzubilden ist. Das ist sehr abstrakt formuliert, weil es die (idealisierte) Idee hinter der Rechtschreibung darstellen soll, nicht, wie man es praktisch macht. (Es sagt deshalb auch nichts darüber aus, wie diese Schreibanweisungen im Laufe der Zeit wirklich entstanden sind.)

(II.)
Dabei ergeben sich zwei Probleme: Zum einen besteht eine gewisse Wahlfreiheit bei der konkreten Gestaltung dieser „Abbildung“ (im mathematischen Sinn, d. h. Zuordnung; hier von grammatisch-syntaktischer Struktur zum Schriftbild), zum anderen muß eine Handhabung für solche Fälle gefunden werden, in denen die strukturelle Analyse kein eindeutiges Ergebnis liefert. Dies ist zwar nun der Bereich der menschlichen Konventionen, aber nicht nur: Als Randbedingung verlange ich zum einen, daß das Regelwerk, zu dem man gelangen möchte, nicht im Widerspruch zur Struktur der Sprache steht (d. h. die schriftlich vorliegenden Ergebnisse dürfen, wenn man diese selbst wiederum strukturell [=syntaktisch-grammatisch] analysiert, nicht bzw. nicht ausschließlich zu etwas anderem führen, als man als Ausgangspunkt hatte; eine generelle eindeutige Umkehrbarkeit zu fordern, geht vermutlich zu weit und kann nicht erfüllt werden [man denke etwa an die Uneindeutigkeit bei modalen und resultativen Verbzusätzen]), und zum anderen, daß es in sich logisch konsistent ist.

Es mag trivial sein, aber ich halte es schlicht für unwissenschaftlich, ein Regelwerk aufzustellen, das in sich widersprüchlich ist. (Nota bene: Das ist eine Aussage über [bzw. eine Anforderung an] das Regelwerk und nicht über [bzw. an] die Sprache!) Die Wahrung der gedanklichen bzw. logischen Konsistenz bedeutet auch, sich selber und die Konsequenzen der eigenen Handlungen und Festlegungen ernstzunehmen, d. h. sie wahrzunehmen, zu bewerten und ggfs. zu korrigieren.

Das ist dann der dritte Schritt zur Rechtschreibung: Zur „richtigen“ Schreibung kommt man, wenn die Regeln für die Umsetzung der sprachlichen Struktur (d. h. des Syntaktisch-Grammatischen der Sprache) in das Schriftliche in sich widerspruchsfrei sind (sofern die syntaktisch-grammatische Analyse an der betreffenden Stelle widerspruchsfrei möglich ist), und wenn die Schreibung dem konkreten, allgemein üblichen Schema der Umsetzung des Gesprochenen in das Schriftliche entspricht. So zumindest stelle ich mir den Idealfall vor, wie man in der Rechtschreibung zwischen richtig oder falsch unterscheiden kann.

(III.)
Wie ist es also damit:

P. Schubert:
Die Behauptungen, „Leid“ sei großzuschreiben und „Bäcker“ sei vor oder nach oder zwischen dem ck oder gar nicht zu trennen, betreffen dagegen keine Naturgesetze, sondern menschliche Konvention. Irgendjemand hat solche Regeln aufgestellt, und irgendjemand kann sie auch wieder ändern. Wer also behauptet, eine Regel über die sprachliche Richtigkeit sei falsch, muss erklären, nach welchem Maßstab er richtig und falsch unterscheidet.
Mir scheint, hier muß man aufpassen, daß nicht zwei Ebenen vermischt werden: Unter »sprachlicher Richtigkeit« verstehe ich etwas, das im Einklang ist mit der syntaktisch-grammatischen Struktur der Sprache, und eine entsprechende „Regel“ ist eine zutreffende Aussage über die sprachliche Struktur. Dies ist also etwas, das zur obersten (im Sinne von übergeordnet, maßgeblich) Ebene gehört. Dagegen sind Behauptungen (Wortwahl P. Schubert) zur Großschreibung oder zur Trennung von „ck“, wenn sie als bloße Vorschriften daherkommen (»sei großzuschreiben ... zu trennen«), direkt auf der rechtschreiblichen, d. h. auf der untersten (den anderen untergeordneten, von ihnen bestimmten) Ebene anzusiedeln.

Was dabei fehlt, ist die Aussage, wonach sich die Entscheidungen über die Groß- oder Kleinschreibung von Leid oder die Trennung von „ck“ richten soll. Meine Antwort darauf ist, kurz gesagt, daß die sprachliche Richtigkeit der Maßstab ist, nach dem sich die Rechtschreibung zu richten hat.

Als Nebenergebnis meiner Überlegungen möchte ich abschließend darauf hinweisen, daß ein Rechtschreibregelwerk zwei Arten von konzeptionellen/prinzipiellen/sachlichen Fehlern enthalten kann: 1.) Die sprachliche Struktur wird falsch abgebildet. 2.) Es enthält innere Widersprüche.


– geändert durch J.-M. Wagner am 12.06.2003, 11.09 –
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Jan-Martin Wagner

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Jörg Metes
28.06.2002 14.47
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In Langenscheidt's POWER Dictionary, einem Wörterbuch für die englischlernende Jugend (1. Auflage 1997, 8.Auflage 2002, völlige Neuentwicklung, Neue DUDEN Rechtschreibung), findet sich auf Seite 12 bei den Hinweisen für die Benutzung ein Abschnitt zum Thema Stichwortsuche und neue deutsche Rechtschreibung.

Es taucht darin der Begriff des getrennt geschriebenen Verbs auf, der wenigstens mir hier zum ersten Mal begegnet:

»Getrennt geschriebene deutsche Verben haben wir unter ihrem ersten Wort eingereiht. Wenn es sich um nur ein getrennt geschriebenes Verb handelt, findest du es häufig auch als Unterpunkt mit einer neuen arabischen Ziffer im Stichwortartikel des Grundwortes.«

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Jörg Metes

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J.-M. Wagner
02.06.2002 19.01
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Aus dem MAZ-Forum

Unter der Überschrift Re: Adjektivische und substantivische Auffassung, Icklers Grammatikfehler! schrieb Wolfgang Wrase am 02.06.2002 als Teil des Diskussionsfadens „Alles durcheinander und falsch“ im MAZ-Forum (zu „Vitzliputzli“ siehe dort):

„Die Kommission hat sich dagegen der adjektivischen Auffassung nicht verschlossen und bereits 1997 vorgeschlagen hier sowohl die Groß- als auch die Kleinschreibung zuzulassen.“ Das heißt, die Kommission hat jahrzentelang keinen Zugang zu der Erkenntnis gehabt, daß bei „leid tun“ die adjektivische Auffassung „möglich“ ist – eine immer noch geradezu groteske Verharmlosung. Denn die „adjektivische Auffassung“, die sich in dem klein geschriebenen „leid“ ausdrückt, ist mit weit über 99 Prozent Anwendung in der gesamten Sprachgemeinschaft selbstverständlich gewesen. Dennoch hat die Kommission (die man genauso wie die „Reform“ eigentlich immer in Anführungszeichen wiedergeben müßte) beschlossen, gegen diesen überwältigenden Befund eine „substantivische Auffassung“ anzusetzen. Diese bzw. die Großschreibung ist seither in der Neuregelung für den Schulunterricht vorgeschrieben. Erst aufgrund der massiven Kritik an diesem absurden Gewaltakt – und nicht „schon 1997“ – hat sich die Kommission dazu durchgerungen, die Kleinschreibung als Änderungsvorschlag zur Wiederzulassung vorzuschlagen. Allein dies genügt, die völlige Inkompetenz der Reformer zu belegen. Denn nichts ist einfacher, als aus der allgemein selbstverständlichen Kleinschreibung darauf zu schließen, daß hier eine grammatische Tatsache vorliegt, die man nicht per Beschluß ändern kann. Das hat mit Glaubenskämpfen überhaupt nichts zu tun. Offensichtlichen Unsinn als solchen zu bezeichnen und denjenigen, der ihn propagiert, als inkompetent einzustufen, das tun vernünftige Menschen nun einmal, dazu braucht man kein Fanatiker zu sein.

Vitzliputzli behauptet weiter, es sei ein grammatischer Fehler Icklers, jene „substantivische Auffassung“ von „leid tun“ nicht anzuerkennen. Nun, Professor Ickler hat einfach registriert, daß „leid tun“ (so gut wie) immer klein geschrieben wird bzw. wurde und dies folglich als übliche Schreibung registriert. Daran ist nichts falsch, weder grammatisch noch sonstwie.

Vitzliputzlis Scheinargument für die „substantivische Auffassung“: „Was hast du? Recht! Was tut es dir? Leid! Auf die Frage „was?“ folgt nämlich entweder ein Substantiv oder ein Pronomen als Antwort, niemals ein Adjektiv!“ Kommentar: Man sagt aber gar nicht: „Ihr wißt, was ich habe. Die Antwort ist: recht.“ Diese Ersatzkonstruktion kann man hier relativ gut verwenden, weil normalerweise haben + Substantiv/Pronomen kombiniert wird. Der Befragte erwartet dann auch als Antwort ein Substantiv/Pronomen und bekommt zu seiner Verblüffung dieses „recht“ serviert. Dann rekonstruiert er die ganze Antwort in Gedanken: „Ach so, gemeint ist: recht haben.“ Das hat etwas Sprachspielerisches an sich, man spürt, daß die Konstruktion nicht normal ist. Man kann solche Ausnahmen nicht zur Regel erklären; es sind immer noch Ausnahmen, sie bestätigen ihrerseits – ein wenig Sprachgefühl vorausgesetzt, daß „recht“ hier kein Sustantiv ist. Würde denn der gelehrte Vitzlipuztli schreiben: „Wißt ihr, was ich habe? Vollkommen Recht ...“? Daß er in seinem Beispiel das „Recht“ an den Satzanfang stellt, ist nun wirklich kein Argument für wortartbezogene Großschreibung.

Man fragt vielleicht einmal: „Was tut es dir?“ (Antwort = leid), aber eigentlich nur dann, wenn man das „leid“ in der vorhergehenden Aussage „Es tut mir leid“ nicht verstanden hat. Dann fragt man „Was tut es dir?“, so wie man unverstandene Satzteile generell mit „was“ erfragt: „Dann hast du ihn was?“ (Zum Beispiel: ... mitgenommen.) „Dann ist Vitzliputzli was?“ (Zum Beispiel: ... in die Anonymität gegangen.) Um dieses „was“ handelt es sich hier, und damit wird alles mögliche „erfragt“, zum Beispiel ein Verb. Wenn hingegen „leid tun“ als Material vorliegt bzw. verfügbar ist, sagt man nicht: „Was tut es mir?“ Auf diese Weise läßt sich „leid“ gar nicht erfragen. Die entsprechende Frage wäre: „Was empfinde ich dabei?“
Man sollte schon ein bißchen etwas von Grammatik verstehen, bevor man sich über die angeblichen Grammatikfehler eines Fachmanns lustig machen will. Vitzliputzli ist dafür nicht geeignet.

(Die Erwiderung von „Vitzliputzli“ findet sich in dem o. g. Forum.)
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Jan-Martin Wagner

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Reinhard Markner
28.05.2002 12.26
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Quantité négligeable

Google findet drei (3) Belege für diese fehlerhafte Konstruktion. Kein Grund zur Sorge, wie mir scheint.

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Stephan Fleischhauer
28.05.2002 08.08
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Noch einmal zum Anfang des Fadens.
Wenn man sagt „Ich habe sehr Mitleid mit ihm“, wird dann der grammatische Fehler sofort bemerkt? Werden „gesteigerte Substantive“ zum Teil bereits toleriert?

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J.-M. Wagner
22.05.2002 21.27
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Re: Was kein Problem war, ist nun eins

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Durch die obligatorische Getrenntschreibung entfällt die Möglichkeit der fakultativen Getrenntschreibung. Das gilt auch im Falle von »so_genannt« usw. (»die von ihren Betreibern so genannte Reform« im Unterschied zu »die sogenannte Reform«). Ein Problem lag hier bislang nicht vor.
Das ist ja völlig klar, lieber Herr Markner. Die Frage ist aber m. E. erstens, um welche Art Problem es sich handelt, ein orthographisches, ein grammatisches oder ein semantisches. Und zweitens wies Herr Ickler darauf hin, daß es unter Umständen vorkommt, daß die fraglichen Konstruktionen (besser: „Gefüge“? ["Physiker, bleib' bei deinen Formeln -- und tu' nicht mehr in Worten kramen"?]) aus Substantiv und 1. Partizip auch schon vor der Reform vorkamen (Bsp.: Meine Medizin studierende WG-Mitbewohnerin erzählte, daß im Krankenhaus ...) und also nicht prinzipiell falsch, aber „unschön“ sind. Die Frage ist also, ob es sich bei den Neuschreibungen lediglich um eine besonders häßliche Variante der Unschönheit handelt, oder um echte Fehler, und wenn letzteres zutrifft, von welcher Art der Fehler ist; außerdem erhebt sich die Frage, wie man die Fehler von den Unschönheiten abgrenzt. Die Antworten darauf sind mir noch nicht klar.

Herr Ickler schreibt zu § 36 in seinem Kritischen Kommentar (2. Aufl., S. 80):
»Ein rechtschreibliches Problem ergibt sich also hier in ganz anderer Weise als bei § 34: Man muß unterscheiden, ob überhaupt eine Zusammensetzung vorliegt oder eine Wortgruppe.« Das wird zum Beispiel bei dem »(an sich, bekanntermaßen) segenspendenden Herrn von Ribbeck«, welcher »(aktuell) Segen spendend durch seinen havelländischen Garten« wandelt, wichtig (S. 82). Die Probleme beginnen mit »Der Beginn war erfolgversprechend. -- Und nicht: *Der Beginn war Erfolg versprechend.« (S. 83) In der Fußnote auf ders. Seite folgt dann nach dem bereits angegebenen Beispiel (für den Parallelismus mit einem Adjektiv) noch dieses (»im harten philosophischen Stil«): Die Seele »ist Gott suchend, liebend und schauend und zu den höchsten menschlichen Strebungen fähig.« (Was auf den darauffolgenden Seiten des Kritischen Kommentars steht, ist für mich nicht so leicht verdaulich; ich werde es noch einige Male lesen müssen, bis ich es wirklich durchschaut habe.)

Das letztgenannte Beispiel hat mich auf eine (dumme?) Idee gebracht: Gibt es Substantivierungen zu den der Seele zugesprochenen Eigenschaften? Ich phantasiere einfach mal drauflos: Was betrachtet der Autor? Das Gott-suchend- bzw. -liebend- bzw. -schauend-sein der Seele? Und wie wäre das bei dem Parallelismusbeispiel: Geht es hier um das Aufschlußreich-und-die-Textkorpuswahl-unserer-Untersuchung-bestätigend-sein, und ist das evtl. auflösbar in das Aufschlußreich-sein und das Die-Textkorpuswahl-unserer-Untersuchung-bestätigend-sein? Oder geht es um eine Bestätigung der Textkorpuswahl unserer Untersuchung? Dann heißt das doch auf deutsch: Die Festellung XYZ ist aufschlußreich und bestätigt die Textkorpuswahl unserer Untersuchung -- oder? (Man könnte auch XYZ ist eine aufschlußreiche und die Textkorpuswahl unserer Untersuchung bestätigende Feststellung verwenden.) Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Und damit geht es bei der Seele darum, daß sie Gott sucht, ihn liebt und ihn schaut, und daß sie zu den höchsten menschlichen Strebungen fähig ist. Aber bedeutet das im philosophischen Verständnis noch das gleiche wie die Partizipialkonstruktion?

Hm, vermutlich habe ich hier nur aufgedröselt, was „ist stilistisch markiert“ bedeutet, und wie man quasi diese „Markierung aufhebt“. Andererseits ist das die gleiche Art der Aufhebung wie bei den gänzlich falschen Fällen wie Die Ader ist Erz führend: Wenn man hier das Wort Erz getrennt von führen verwenden will, muß es Die Ader führt Erz lauten, das ist ist überflüssig (vgl. die Kategorie des Erz-führend-sein -- d. h. die Eigenschaft, Erz-führend = erzführend zu sein). Wenn man aber das ist behalten möchte, bleibt nur noch erzführend übrig. -- Mir scheint das alles eher ein Fall für die Frage nach richtigem und gutem Deutsch zu sein, speziell nach der Verwendung von Verben: An denen habe ich jeweils bei meinen „Aufhebungen“ etwas geändert, und zwar habe ich das „Gerangel“ zwischen dem den prädikativen Gebrauch bestimmenden ist und dem sich auf das separate Substantiv beziehende 1. Partizip beseitigt; mir scheint, daß so eine Konstellation quasi ein „Satzaussagewort“ zuviel hat. -- Warum aber gibt es kein Problem damit bei der zweiten Variante des folgenden Beispiels: Dies ist ein alles vorhergehende in den Schatten stellender Fall. / Dieser Fall ist ein alles vorhergehende in den Schatten stellender. / Dieser Fall ist alles vorhergehende in den Schatten stellend. / Dieser Fall stellt alles vorhergehende in den Schatten. -- Antwort: Es ist die erste Variante, nur mit um das eigentliche Prädikat „wie um eine Achse“ herum bewegten Satzgliedern. --

Es ist schon spät; ich sollte besser nach Hause gehen, bevor ich hier noch mehr ... verzapfe, ohne zu einer wirklich hilfreichen Erkenntnis zu kommen.
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Jan-Martin Wagner

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Martin Reimers
16.05.2002 23.03
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Vielen Dank, Professor Ickler, für den Hinweis. Vielleicht sollte ich das nächste Mal doch in eines Ihrer Bücher schauen. Bislang habe ich das ja stetes vermieden, weil der geballte Schwachsinn mir auch so schon genug zusetzt. Man kann ja bald nicht mehr klar denken, wenn einem jeden Tag eine Herde von Wortmonstern über den Weg läuft.

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Martin Reimers

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Theodor Ickler
16.05.2002 14.37
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Sonderbedingungen

Ich wollte hier nicht so viel wiederholen, deshalb die Kürze. Also zum Beispiel in Reihung mit unverfänglichen Adjektiven kommen auch schon mal erweiterte Partizipien vor; ich habe S. 83 meines Kritischen Kommentars ein paar Fälle, etwa diesen: Aufschlußreich und die Textkorpuswahl unserer Untersuchung bestätigend ist aber ...
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
16.05.2002 11.54
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Was kein Problem war, ist nun eins

Durch die obligatorische Getrenntschreibung entfällt die Möglichkeit der fakultativen Getrenntschreibung. Das gilt auch im Falle von »so_genannt« usw. (»die von ihren Betreibern so genannte Reform« im Unterschied zu »die sogenannte Reform«). Ein Problem lag hier bislang nicht vor.

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