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Übersetzbarkeit
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Walter Lachenmann
11.10.2001 10.39
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Großartig!

Und das so westernmäßig blitzschnell aus der Hüfte geschossen! Da schrumpft auch ein Bud Spencer in sich zusammen. Was dürfen wir da von Skinner erst erwarten – spannend, spannend, die Wissenschaft und die Philosophie.

Der erste Teil der Frage bleibt unbeantwortet: ob es für einen Vorgang, den es nicht gibt, ein Wort geben kann.
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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
11.10.2001 10.21
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Pragmatische Antwort

Es gibt ein Spiel, das heißt "Übersetzung“. Die Regeln muß man natürlich lernen, sie sind stillschweigend vereinbart.

Zu den transzendentalen Bedingungen der Verständigung gehört, daß man alles, was man sagen kann, auch anders sagen kann (Paraphrasierbarkeitspostulat). Andernfalls könnte man nichts erklären, also auch Kindern nicht, und damit nicht einmal Sprache weitergeben. Und man könnte nie sicher sein, daß Worte überhaupt etwas bedeuten und nicht bloß Windesweben sind. Folglich ist dieses Postulat (von dem das der Übersetzbarkeit nur ein Sonderfall ist) eine Bedingung der Möglichkeit von Verständigung, also eben „transzendental“ (im Sinne Kants).

Damit habe ich mein philosophisches Pensum für heute mehr als erfüllt.

Fleisch kommt auf die Knochen, wenn man B. F. Skinners geniales Werk „Sprachverhalten“ hinzunimmt, aber das mache ich später.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
11.10.2001 10.09
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Geheimnisvoll

»Übersetzung ist das falsche Wort für einen Vorgang, den es nicht gibt.«

Motto einer Einladung der Bayerischen Akademie der Schönen Künste zu einer Veranstaltung »Übersetzerprofile«. Burkhart Kroeber stellt die Übersetzerin Ragni Maria Gschwend vor.
Donnerstag 25. Oktober 2001, 19 Uhr.

Ich grüble, ob es für einen Vorgang, den es nicht gibt, ein Wort geben kann, also das richtige. Für welchen Vorgang wäre »Übersetzung« dann das richtige Wort? Wer kann helfen?
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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
10.10.2001 10.59
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Holde Selbsttäuschung

Das Vergnügen der Griechischkundigen an Homer will ich keineswegs bestreiten, es ist tief und echt. Nur hat es eben gar nichts mit dem zu tun, was Homers Zuhörer dabei empfanden. Schon die klassischen Griechen brauchten massenhaft Kommentare, um den archischen, auch schon archaisierenden Text zu verstehen, sogar was das rein Sachliche angeht. Auf diese Weise entstand die Philologie.

Wenn wir eine Dichtung lesen, ohne die Alltagssprache zu kennen, auf der sie ruht und von der sie sich abhebt, ist unsere Wahrnehmung schon von Grund auf „verfälscht“. Und wir kennen von all diesen alten Völkerschaften so gut wie gar keine Alltagssprache, wissen nicht einmal genau, wie die Sprache geklungen hat, können die quantitierende (aber nicht einmal in diesem Punkt ganz geklärte) Metrik nicht nachvollziehen usw.

Zur Zeit entgleitet uns Goethe. Herr Knoop in Freiburg arbeitet an einem Projekt „Klassikerwörterbuch“, hebt also das kaum noch Nachzufühlende ins Bewußtsein; aber eigentlich gehört es ins Unterbewußtsein, und genau dahin gelangt es nie und nimmermehr.
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Th. Ickler

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Walter Lachenmann
10.10.2001 10.46
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Offenkundig ein altes Thema

»Mags ein jeder wissen«, mahnt Dante im ersten Traktat seines Convivio, »daß kein Werk musischen Klanges sich aus seiner Sprache in eine andre übersetzen läßt, ohne allen Reiz und Wohlklang einzubüßen.« Das Beispiel der Psalmen, auf das er sich beruft, hat seine Beweiskraft für uns verloren, seit sie in Luthers Bibel deutsche Dichtung geworden ist. Dank A.W. Schlegel wurde dann Shakespeare der Unsre. Auch mit Dante rühmte sich dieser geborene Übersetzer, wie ihn Grabbe nennt, den Ringkampf gewagt zu haben. Aber in diesem zweiten Ringen ist er nicht obgelegen. An Dantes eigenen Versen hat, vor ihm und nach ihm, so mancher erfahren müssen, welch ernste Warnung in den eben angezogenen Worten des Meisters liegt. Von keinem andern Werke haben wir so zahlreiche Übersetzungen wie von seiner Commedia: neue und alte, philologisch strenge wie dichterisch anspruchsvolle, gereimte und ungereimte – von der »freien Nachbildung« zu schweigen. Eine Nachbildung, die, bei strenger Treue gegen den Gedankengehalt des Urbildes, auch seine Form, seinen Stil, seine dichterische Wirkung wiedergibt – nicht dem einzelnen italienischen Worte, dem Rhythmus und Reimklang des einzelnen Verses nachtastend, sondern, das Ganze im Auge, vom Geist der deutschen Sprache geleitet, so, wie Dante selbst, wenn sie seine Muttersprache, sich von ihm hätte leiten lassen – eine Wiedergabe, die, um das entscheidende Wort zu sagen, als ursprünglich deutsche Dichtung wirkt: eine wahrhafte Verdeutschung ist uns noch nicht beschert.

Friedrich Freiherr von Falkenhausen, Aus dem Vorwort zu dessen Übersetzung von Dantes »Göttlicher Komödie«, Insel-Taschenbuch 94.

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Walter Lachenmann

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Theodor Ickler
03.10.2001 15.50
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Engel, Reiners

Zu Engel gibt es jetzt eine Monographie: Anke Sauter: Eduard Engel. Bamberg 2000. (Diss., bei Glück entstanden, meine Rezension erscheint demnächst) Er war mal sehr berühmt. Ungemein vielseitig, auch ein bißchen borniert und im Alter, na ja, wie wir alle im Alter sein werden.
Warum Reiners Stilkunst so erfolgreich war und immer noch ist, läßt sich schwer begreifen. Aber die Unterdrückung von Engels Büchern („Vierteljude“) im Dritten Reich, die Degradierung des Ehrenvorsitzenden des Deutschen Sprachvereins zur Unperson, spielte wohl die Hauptrolle.

Ich finde, daß Engels Stilkunst immer noch das beste Buch zum Thema ist. Es erzieht wirklich zur Empfindlichkeit gegen alles Aufgedonnerte, Unwahre. Welchen Sinn hat es denn, groteske Beispiel aneinanderzureihen, von denen jeder sofort sagt, daß er selber natürlich niemals so etwas verzapfen würde. Engel greift die ganz gewöhnliche Bildungssprache an. Leider ist sein Bild stark durch die Karikatur getrübt, die mein Sprachpreis-Vorgänger Peter von Polenz in den aufgeregten sechziger Jahren von ihm zeichnete („Germanistik – eine deutsche Wissenschaft“). Schade und kaum wiedergutzumachen. Noch in dem blöden Dudenbuch von Püschel „Wie schreibt man gutes Deutsch?“ steht eine naturgemäß sehr blöde Bemerkung über Engel.

Reiners ist jetzt von Jürgen Schiewe neu bearbeitet wiederaufgelegt worden. Muß ich mir noch ansehen.

Reiners hatte von Engel die ganze Terminologie und unzählige Beispiele abgeschrieben, ohne den Namen zu erwähnen. Im Dritten Reich hat er keinen einzigen unliebsamen Autor unter seine Gewährsleute aufgenommen, nach dem Krieg dann die entsprechende Anpassung vorgenommen. Sein Bismarckbuch kenne ich nicht, vielleicht hat es jemand gelesen.
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Th. Ickler

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Thomas Paulwitz
03.10.2001 15.42
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Bei Amazon gibt es keinen Engel zu bestellen, aber zahlreiche Reinerse.
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Thomas Paulwitz
http://www.deutsche-sprachwelt.de

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Thomas Paulwitz
03.10.2001 15.29
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Edle Einfalt, stille Größe...

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller
. . . der deutsche Wortschatz ist größer als
der englische . . . (Reiners)

Eine absonderliche Behauptung ! Die Kalkulation kann nicht einmal dann aufgehen, wenn man »hingehen« zählt, „go to“ aber nicht.
Im Ungarischen, so hörte ich erst vorgestern, treibt man es sehr doll mit den Präfixen. Es gebe dort nicht nur ein Verb für »schwindlig werden«, sondern noch dazu allerlei Zusammensetzungen, »*hinaufschwindligwerden«, »*hinabschwindligwerden« u. dgl. Nach Reiners' Rechnung müßte dann wohl das Madjarische die großartigste Sprache sein. Nur schade, daß sie so schwer zu lernen ist.


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Thomas Paulwitz
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Reinhard Markner
03.10.2001 15.21
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller
. . . der deutsche Wortschatz ist größer als
der englische . . . (Reiners)

Eine absonderliche Behauptung ! Die Kalkulation kann nicht einmal dann aufgehen, wenn man »hingehen« zählt, „go to“ aber nicht.
Im Ungarischen, so hörte ich erst vorgestern, treibt man es sehr doll mit den Präfixen. Es gebe dort nicht nur ein Verb für »schwindlig werden«, sondern noch dazu allerlei Zusammensetzungen, »*hinaufschwindligwerden«, »*hinabschwindligwerden« u. dgl. Nach Reiners' Rechnung müßte dann wohl das Madjarische die großartigste Sprache sein. Nur schade, daß sie so schwer zu lernen ist.

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Thomas Paulwitz
03.10.2001 14.32
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War eigentlich der Name „Reiners“ ein Pseudonym?

Schließlich handelt es sich bei seinem Namen fast um die Übersetzung des Wortes „Purist“.
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Thomas Paulwitz
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Thomas Paulwitz
03.10.2001 14.29
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Im „Deutschen Seminar“ der Uni Erlangen sucht man Engels Stilkunst vergeblich. Dafür findet man von Reinersens Stilkunst gleich 2 Ausgaben. Mit Reiners-Engel bin ich anfangs durcheinandergekommen, da ich als erstes das Buch von Engel kannte, das ich vor einigen Jahren im Altbuchhandel erworben habe.

Reiners scheint jedoch weit bekannter zu sein als Engel.
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Thomas Paulwitz
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Theodor Ickler
03.10.2001 12.15
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Vorsicht Reiners!

Ludwig Reiners war nicht nur einer der schäbigsten Plagiatoren (Eduard Engel konnte sich ja nicht mehr wehren), sondern auch ein Erzchauvinist, wie man an seinen unbeschreiblich dummen Äußerungen über die drei Sprachen sieht.

Was das Sanskrit betrifft, dessen ich einigermaßen mächtig bin, so ist es eben eine hochflektierende Sprache, und das Deutsche hat noch verhältnismäßig viel davon bewahrt. Eine gewisse Ähnlichkeit besteht auch hinsichtlich der Kompositionsfreudigkeit, der verbalen Wortbildung und des Gebrauchs von Partikeln, ähnlich dem Altgriechischen. Man könnte von konservativen Zügen des Deutschen sprechen. Wer wie Schopenhauer und viele andere in der Sprachgeschichte nur Verfall sieht und – der früheren Gymnasialbildung folgend – im schwer zu erlernenden Flexionsreichtum ein Qualitätsmerkmal, muß das Deutsche höher schätzen als zum Beispiel das Englische. Das ist aber eine ziemlich beschränkte Sicht, der ich am liebsten mit Otto Jespersens „Progress in Language“ auf die Sprünge helfen möchte. Danach schneidet Englisch besonders gut ab.
__________________
Th. Ickler

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Ruth Salber-Buchmüller
03.10.2001 11.57
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Hierzu schreibt Ludwig Reiners in
„Die deutsche Sprache“:

Was sind die Vorzüge unserer Sprache? Beginnen wir mit
dem Einfachsten: der deutsche Wortschatz ist größer als
der englische und weit größer als dere französische;
genaue Zahlenangaben sind freilich nicht möglich, denn
wer könnte verbindlich entscheiden, wieviel zusammen-
gesetzte Wörter, Fremd- und Lehnwörter oder Fachausdrücke
zu dem „Wortschatz“ eines Volkes gerechnet werden sollen.
Um diesem Satz durch einige beliebig gegriffene Beispiele
Farbe zu geben: dem Französischen fehlen alle Ausddrücke
der Bewegung: gehen, fahren, reiten, fliegen, segeln,
steigen, sinken werden sämtlich mit dem einen Wort 'aller'
wiedergegeben; es fehlen im Französischen auch stehen,
sitzen und liegen. Überhaupt versucht der Franzose
mit den drei Zeitwörtern faire, mettre und prendre
einige Dutzend deutscher Begriffe zu ersetzen.
Ähnlich verwendet der Engländer to get an Stelle von
hundert verschiedenen deutschen Ausdrücken.
Der Reichtum des Deutschen beruht zum großen Teil
darauf, durch Vor- und Nachsilben und durch Zusammen-
setzungen (!!!!) neue Wörter zu schaffen. Der Deutsche
bildet zum Beispiel zu dem Wort fallen Dutzende
von Ableitungen: hinfallen, abfallen, ausfallen,
zusammenfallen, verfallen, herunterfallen, nieder
fallen, einfallen; der Franzose hat für alle nur das
Wort tomber. Welchen Reichtum an Zweitwörtern , der
wichtigsten aller Wortarten, verschaffen wir uns auf
diesem Wege! er kann so leicht wie wir sich sattessen und
kranklachen, gesundbeten und totschwitzen?
Mühelos verschmilzt die deutsche Sprache Hauptwort,
Zeitwort und Beiwort und bildet mit ellen Abschattierungen
hoffnungslos, hoffnungsreich, hoffnungsarm. Für das Wort
Liebe nennt das Grimmsche Wörterbuch mehrere hundert
Zusammensetzungen. Der Reichtum an Vor- und Nachsilben
erlaubt es deer deutschen Sprache noch heute, neue
Wörter aus eigenen Wortstämmen zu prägen.
Das Englische und Französische sind schon lange
unfruchtbar und können neue Begriffe nur bezeichnen,
indem sie griechische und lateinische Brocken aus-
leihen. Der Baum der deutschen Sprache steht noch
im grünenden saftigen Wachstum, während bei den anderen
die äußersten Äste schon zu verdorren beginnen. (...)

„Hebbel hat einige dieser Vorzüge in einem Gedicht
zusammengestellt:

Schön erscheint sie mir nicht, die deutsche Sprache,
und schön ist auch die französische nicht, nur die
italienissche klingt.
Aber ich finde sie reich, wie irgend eine der Völker,
finde den köstlichen Schatz treffender Wörter gehäuft.
Finde unendliche Freiheit, sie so und anders zu stellen,
bis der Gedanke die Form, bis er die Färbung erlangt,
bis er sich leicht verwebt in fremde Gedanken und dennoch
das Gepräge des Ichs, dem er entsprang, nicht verliert.
Denn der Genius, welcher im Ganzen und Großen
hier waltet, fesselt den schaffenden Geist nicht durch
ein strenges Gesetz, überläßt ihn sich selbst, vergönnt
ihm die freiste Bewegung und bewahrt sich dadurch
ewig lebendigen Reiz“.
st
__________________
Ruth Salber-Buchmueller

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Karl Eichholz
03.10.2001 11.42
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das wird ja immer schöner

Zitat:
Die Abhilfe liegt in diesem Falle auf der Hand. Man sollte in der Schule wieder das abwechslungsreiche Bauen von Sätzen lernen

Ja, es treffen hier mehrere Umstände aufeinander.
Einerseits finden wir mit dem Internet und dem Computerspiel das ideale Mittel, um das Individuum vom gemeinschaftlichen Austausch abzuhalten. Kinder lernen mit dem Computer zu sprechen, wissen mit 8 Monaten, was eine Maus und was eine Ritörntaste ist. Und vergessen drüber, daß man nuckeln muß, um groß und stark zu werden. :-)

Von der anderen Seite her ist unsere Hauptgeräuschquelle, das Radio, alles andere als dazu angetan, in und um uns Harmonie zu verbreiten, denn die „Musik“ der heutigen Zeit hat überwiegend zerteilenden, zersetzenden, von der Harmonie wegführenden Charakter. Dazwischengestreute Nachrichten von Gewalt und Zerstörung tun ihren Teil dazu.
Schon im Mutterleib wird uns die Zerteiltheit des Geistes trainiert; die große Harmonie, wie sie beispielsweise auch durchs Wiegenlied hervorgezaubert wird, müssen wir leider oft vermissen.

Schön, zu wissen, daß auch heute wieder Musik mit klassischem Anspruch entsteht, dabei mehr noch als früher auf die eigentlichen menschlichen Eigenschaften durch Harmonie im umfassenden Sinn Einfluß nimmt: uns wieder zu unseren Wurzeln trägt. Diese Wirkung ist so intensiv, daß man sie noch durch physiologische medizinische Messungen nachweisen kann: das Gegengift zu Streß.

(wen es interessiert: unter dem Stichwort „Musik nach den Gesetzen der Natur“ in Guckel suchen lassen)

Deswegen ist das Sätzebauen wohl ein wirksames Training, jedoch muß es fruchtlos bleiben, wenn der Boden dazu nicht gar ist. Den Boden mit den passenden Mikroorganismen und Nährstoffen bereitzustellen: dazu kann diese neue uralte Musik einen entscheidenden Beitrag leisten.

Die Bindekräfte des allem zugrundeliegenden Vereinheitlichten Feldes sind Quadrillionen (1.000.000.000.000.000.000) mal stärker als die Bindekräfte der Atomstruktur. (Dies sind Erkenntnisse der Modernen Physik)

Was das praktisch bedeutet? Bedeutet es, daß durch fundamentale Harmonie der Explosion einer Atombombe der Boden entzogen wird? Nun wünsch ich mir nicht gerade die Probe aufs Exempel, aber vom Grundsatz her ist hier wohl etwas wahres dran. Das ist moderne Wissenschaft.

Ich kann wohl mit der Keule einen Feind erschlagen. Vernichten kann ich ihn so nicht. Die Feindseligkeit hätte ich dadurch auch nicht aus der Welt geschafft.

Einen Feind kann ich nur dadurch vernichten, daß ich ihn zum Freund mache. Harmonie ist hierzu die unverzichtbare Grundlage.

Wenn also die mangelnde Harmonie ein grundlegendes Übel unserer Daseinsform ist, liegt unsere Zukunft in der größeren Harmonie.
Hier sollte jeder, der Verantwortung in der Gesellschaft trägt, sein Augenmerk drauf verwenden: durch Anwendung harmonisierender Vorgänge dafür sorgen, daß die vielen, vielen Einzelteile in dieser Ursuppe wieder eine stärkere Querverbindung aufnehmen, bis hin zum nichtmehr behinderten Informationsaustausch: zur Supraleitfähigkeit im Informationssektor. Dann machen wir im Wald ein kleines Feuer und verheizen unseren Brauser. Den haben wir dann nicht mehr nötig.


__________________

mit herzlichen Grüßen
Karl Eichholz

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Norbert Schäbler
03.10.2001 10.24
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Worin liegt die Wirkung unserer Sprache?

Was aber ist es dann, das die deutsche Sprache auszeichnet und ihr den ehrenwerten Zusatz „Sprache der Dichter und Denker“ einbrachte?
Ist es:
- Die Klanglosigkeit der Worte, die Schlicht-, Einfach- und Verständlichkeit des Ausdrucks?
- Die Freiheit der Wort- und Satzbildung – die Bandbreite beim Aufbauen von Sätzen und Worten?
- Die spürbare Zerrissenheit – das Klammern an Rechtschreibnormen auf der einen, das kreative Spielen mit Regeln auf der anderen Seite?
- Die Bereitschaft und Aufgeschlossenheit, sich mit allen als sinnvoll empfundenen Sprachschöpfungen fremder Sprachräume zu beschäftigen – mit den gegensätzlichen Motiven des Anbiederns und Besitzen-Wollens?
- ...
Vielleicht ist es alles miteinander, doch glaube ich, daß die Ehrlichkeit, das nicht Leugnen-Können des ambivalenten Gefühls, das Durchsickern von Stärke und Schwäche zugleich, eine große Rolle spielen.

In Grund und Hauptschule habe ich eine erschreckende Beobachtung gemacht. Sie betrifft den Punkt zwei meiner obigen Aufzählung. Schüler können keine Sätze mehr bauen. Sie können mit der Freiheit der Satzgliederaneinanderreihung nichts mehr anfangen. Die Sätze sind unvollständig, entbehren wahlweise der Subjekte, Prädikate, Objekte – und in fast allen Fällen der Interpunktion. Hier ist meiner Meinung nach eine Hauptgefahr zu sehen, denn Unfähigkeit auf diesem Gebiet verstärkt die Neigung Satzruinen zu konstruieren und diese in logischer Konsequenz mit klangvollen Einzelworten beliebiger Sprachen anzureichern.
Auch das könnte eine Ursache sein für das kritiklose Absorbieren von Lehn- und Fremdwörtern, nicht zuletzt der vielfach verteufelten Anglizismen.
Die Abhilfe liegt in diesem Falle auf der Hand. Man sollte in der Schule wieder das abwechslungsreiche Bauen von Sätzen lernen


__________________
nos

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