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Kommasetzung
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Theodor Ickler
24.10.2002 13.50
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Ein Beispiel

Selbst künstlerisch außerordentlich begabt, studierte er Kunstgeschichte bei Erwin Panofsky und Aby Warburg, dessen Assistent er wurde.

(Aus dem Nachruf für René Drommert, der gerade verstorben ist, dpa)

Man sieht hier sehr schön, was die neu verfügte Weglaßbarkeit des Kommas nach „Satzabschnitten“ bewirken würde. Das zeigt noch einmal die Fahrlässigkeit, mit der solche Teile der Rechtschreibung von den Reformern behandelt worden sind.
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Th. Ickler

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Christian Dörner
20.10.2002 18.11
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Vorgreifer-es

Heute habe ich mir in einer Buchhandlung die Neuauflage des Duden-Taschenbuchs »Komma, Punkt und alle anderen Satzzeichen« angesehen und mit Erstaunen festgestellt, daß die Dudenredaktion von ihrer eigenen Auslegung des amtlichen Regelwerks, daß das Vorgreifer-es nur dann zu einem verbindlichen Komma führt, wenn es direkt vor der Infinitivgruppe steht, wieder abgerückt ist.
Das Komma nach Vorgreifer-es ist laut diesem Buch nun immer verpflichtend, selbst dann, wenn das es am Satzanfang steht. Diese Auslegung entspricht jetzt dem Wortlaut von § 77 (5) des amtlichen Regelwerks. Hat die Dudenredaktion schon wieder vergessen, was sie zu diesem Thema in einem Brief an Herrn Prof. Ickler geschrieben hat?
Leider wird nicht beschrieben, wie man das den Schülern beibringen soll.
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Christian Dörner

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Christian Dörner
07.10.2002 21.02
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Kommasetzung im für Bayern erweiterten amtlichen Regelwerk von 1902

Das alte amtliche Regelwerk, das bekanntlich nichts über die Zeichensetzung enthielt, wurde für Bayern um einen diesen Bereich regelnden Abschnitt ergänzt, der in bezug auf die Kommasetzung sehr interessant ist. Ich werde hier im Forum auch noch das amtliche Wörterverzeichnis von 1901/1902 einstellen. Das Abtippen ist allerdings relativ zeitaufwendig. Trotzdem denke ich, daß dieses Dokument hier auf diese Seite gehört.

–––

§ 32. Der Beistrich (das Komma).

Der Beistrich (,) wird gesetzt:

I. Innerhalb des Satzes:

1. Um Anreden vom Satze zu trennen, z. B. Schön ist, Mutter Natur, deiner Erfindung Pracht! – Gegrüßet seid mir, edle Herren!

2. Nach Ausrufen und Empfindungswörtern, wenn sie einem Satze vorangeschickt werden, z. B. Ach, wie schnell vergeht die Jugendzeit! – Fürwahr, es ist ein edler Mann, den sie zu Grabe getragen!

3. Nach solchen Wörtern, die des Nachdrucks wegen aus dem Satze herausgehoben und in diesem durch Fürwörter oder Umstandswörter ersetzt werden, z. B. Dieses Blatt, ich leg’s in eure Hände. – Zu Wildbad an dem Markte, da steht ein stattlich Haus.

4. Bei der nachgestellten Beifügung (Apposition) um sie von den übrigen Satzteilen zu scheiden, in der Regel auch vor als, wie, z. B., nämlich, z. B. München, die Hauptstadt Bayerns, ist im Besitze vieler Kunstsammlungen. – Haustiere, als (wie) Pferde, Rinder, Schafe, gewähren dem Menschen mancherlei Vorteile.
Der Beistrich fällt indes fort, wenn die Apposition mit dem Beziehungsworte einen Begriff bildet, z. B. Ludwig der Bayer. – Wilhelm der Eroberer. – Kurfürst Max der Vielgeliebte.
Auch vor Beifügungen, welche aus Eigenschafts- oder Mittelwörtern bestehen, kann ein Beistrich gesetzt werden, wenn sie ihrem Beziehungsworte nachfolgen und selbständiger hervortreten sollen, z. B. Ein königliches Stirnband, reich an Steinen, durchzogen mit den Lilien von Frankreich. – Er gab Befehl, ausdrücklichen. – Das ist der Sturmwind, der, geweckt von der Hitze der lodernden Flamme, von fern heraufbraust. Dagegen: Wohl blühet jedem Jahr sein Frühling mild und licht.

5. Vor und nach einem Schaltsatze, z. B. Wer nicht hören will, so lautet ein Sprichwort, muß fühlen.

6. Zwischen allen gleichartigen Satzgliedern, ob sie nun ohne oder mit Bindewörtern aneinander gereiht sind.
Nur vor den anreihenden (kopulativen) Bindewörtern und, sowie, sowohl – als auch, nicht nur – sondern auch, teils – teils, bald – bald, ferner bei oder und entweder – oder wird ein Beistrich nicht gesetzt, z. B. Gold, Silber, Eisen, Blei sind Metalle. – Schweden ist reich an Eisen, aber arm an Kohlen. – Nicht Reichtum, sondern Zufriedenheit macht glücklich. – Die Nachtigall, die Amsel, die Lerche und der Stieglitz gehören zu den Singvögeln. – Der April bringt uns bald Regen bald Sonnenschein. – Sowohl die Wissenschaften als auch die Künste hatten an König Ludwig II. einen warmen Gönner.
Mehrere Eigenschaftswörter, welche einem Hauptworte vorausgehen, werden nur dann durch einen Beistrich getrennt, wenn sie einander beigeordnet sind, d. h. wenn man sie durch und verbinden kann, z. B. Schmackhafte, gesunde Kost. Dagegen: die großen asiatischen Flüsse.

II. Zwischen Sätzen:

1. In Satzverbindungen um die einzelnen Sätze derselben zu trennen, z. B. Gesegnet ist dein Fleiß, dein Glückstand blüht, voll sind die Scheunen.
Sind die Sätze mit und oder oder verbunden, so wird kein Beistrich gesetzt, z. B. Tiefe Stille herrscht im Wasser, ohne Regung ruht das Meer und bekümmert sieht der Schiffer glatte Fläche rings umher. – Du mußt dich völlig ändern oder du gehst zugrunde.

2. In Satzgefügen zur Trennung der Nebensätze von den Hauptsätzen sowie der Nebensätze von anderen Nebensätzen, z. B. Wer gar zu viel bedenkt, wird wenig leisten. – Kein Mensch kann sich, auch wenn er noch so mächtig und reich ist, vor allen Umständen des Lebens sichern. – Der Schüler verdient gelobt zu werden, der die Pflichten, welche die Schule ihm auferlegt, gewissenhaft erfüllt.
Vor unvollständigen Vergleichungssätzen wird ein Beistrich nicht gesetzt, z. B. Es kann ein Vater eher zehn Kinder ernähren als zehn Kinder einen Vater.
Auch fällt der Beistrich gerne weg, wenn der Nebensatz in so enger Beziehung mit dem Hauptsatz steht, daß dieser ohne den Nebensatz keinen genügenden Sinn ergibt, z. B. Mir ist als ob ich die Hände aufs Haupt dir legen sollt’.
Ebenso ist ein Beistrich überflüssig vor den Nennformen des Zeitwortes (den Infinitiven) mit zu, um zu, ohne zu, statt (anstatt) zu, als zu, soferne nicht die Übersichtlichkeit des Satzganzen einen solchen erfordert.

III. Der Beistrich wird überhaupt in einzelnen Fällen zur Vermeidung von Mißverständnissen gesetzt, z. B. Es war nicht schwer für ihn, zu sterben – es war nicht schwer, für ihn zu sterben.

–––

Von wenigen Einzelheiten abgesehen (z. B. Kommasetzung bei bald – bald und ähnliches), entspricht diese Regelung doch beinahe dem Reformregelwerk von 1996. (Interessant ist auch aneinander gereiht. Zu den Fügungen mit -einander äußert sich im übrigen auch das alte amtliche Wörterverzeichnis nicht.)
Die Freigabe von Kommas bei Infinitivgruppen und zwischen Hauptsätzen ist also schon mal gescheitert. Vielleicht sollte man darauf mal aufmerksam machen.
– geändert durch Christian Dörner am 09.10.2002, 11.20 –
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Christian Dörner

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Reinhard Markner
20.03.2002 17.21
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Danke

Zitat:
Ja, aber das ist keine Auswirkung der Rechtschreibreform.
Das hatte ich auch nicht angenommen.

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Christian Dörner
20.03.2002 17.15
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Re: versuchen + zu + Infinitiv

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
»Seit ihrem ersten Bericht versuchen selbst die Urheber der Verwerfungen die völlig mißratene Neuregelung der Getrennt- und Zusammenschreibung insgeheim wieder in Ordnung zu bringen.« (Aus einem Kommentar auf der Nachrichtenseite)

Gibt es eine Erklärung für das Phänomen, daß das Komma häufig weggelassen wird, wenn vor dem Erweiterten Infinitiv »versuchen« steht ? Ist auch »versuchen« dabei, sich in ein Modalverb zu verwandeln ?


Ja, aber das ist keine Auswirkung der Rechtschreibreform. Allerdings war in solchen Fällen das Komma nur dann freigestellt, wenn keine Umstandsangabe oder Ergänzung vorliegt. Da hier allerdings eine recht umfangreiche Ergänzung existiert, sollte man das Komma nach den alten Regeln hier setzen.

R 107 der 20. Auflage des Dudens (1991) sagt hierzu:

»Bei einigen Verben kann zwischen dem Gebrauch als Hilfsverb und der Verwendung als selbständigem Verb nicht eindeutig unterschieden werden. Hier ist das Komma freigestellt.

Zu diesen Verben gehören: anfangen, aufhören, beginnen, bitten, denken, fürchten, gedenken, glauben, helfen, hoffen, meinen, verdienen, verlangen, versuchen, wagen, wünschen u. a.

Er glaubt[,] mir damit imponieren zu können.
Wir bitten[,] diesen Auftrag möglichst schnell zu erledigen.
Sie verlangte[,] ihren Bruder zu sprechen.
Das verdient[,] an dieser Stelle erwähnt zu werden.
Er half[,] den Schrank in die Wohnung zu tragen.


Tritt aber eine Umstandsangabe oder eine Ergänzung zu einem dieser Verben, dann ist es ein selbständiges Verb. Folglich muß in diesen Fällen ein Komma gesetzt werden.

Die Ärztin glaubte fest, den Kranken durch eine Operation retten zu können.
Er bat mich, bald wiederzukommen.
Er half ihm, den Schrank in die Wohnung zu tragen.
«

Nachtrag: Die Beschreibung im Duden war hier nie ganz klar, da nirgendwo definiert war, was man unter einer „Ergänzung“ oder „Umstandsangabe“ zu verstehen hatte.
Es gibt jedoch einen kleinen Trick, der hier ein bißchen weiterhilft: das fragliche Verb durch scheinen ersetzen und überprüfen, ob der Satz grammatisch korrekt bleibt. Wenn ja: Komma freigestellt. Wenn nein: Komma obligatorisch.

Angewendet auf die Beispielsätze im Duden, ergibt sich folgendes:
Er schien mir damit imponieren zu können.
Wir scheinen diesen Auftrag möglichst schnell zu erledigen.
Sie schien ihren Bruder zu sprechen (inhaltlich zwar sinnlos, grammatisch aber noch akzeptabel)
Das schien an dieser Stelle erwähnt zu werden.
Er schien den Schrank in die Wohnung zu tragen.

All diese Sätze sind grammatisch korrekt. Das Komma ist daher in den oben beschriebenen Sätzen (mit den Verben aus den Beispielen im Duden) freigestellt.

Für die anderen Beispiele sieht die Probe so aus:

Die Ärztin schien fest, den Kranken durch eine Operation retten zu können. (grammatisch falsch)
Er schien mich, bald wiederzukommen. (analog)
Er schien ihm, den Schrank in die Wohnung zu tragen. (analog)

Hier war das Komma in den obigen Sätzen also obligatorisch.

Wenden wir diese Probe nun auf den Satz von Herrn Markner an:

Seit ihrem ersten Bericht scheinen selbst die Urheber der Verwerfungen die völlig mißratene Neuregelung der Getrennt- und Zusammenschreibung insgeheim wieder in Ordnung zu bringen.

Grammatisch kann daher an der fraglichen Stelle ein Hilfsverb stehen. Die Weglassung des Kommas in diesem Satz ist also nicht unbedingt falsch.
Meines Erachtens läuft es auf die Frage hinaus, ob an der Stelle, an der das Verb steht, ein Hilfsverb stehen kann (bei scheinen ist es unzweifelhaft, daß es sich um ein solches handelt), ohne den Satz zu verändern. Ist dies möglich, so läßt sich das untersuchte Verb auch (!) als Hilfsverb deuten, und dann kann man auch das Komma weglassen.
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Christian Dörner

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Reinhard Markner
20.03.2002 14.38
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versuchen + zu + Infinitiv

»Seit ihrem ersten Bericht versuchen selbst die Urheber der Verwerfungen die völlig mißratene Neuregelung der Getrennt- und Zusammenschreibung insgeheim wieder in Ordnung zu bringen.« (Aus einem Kommentar auf der Nachrichtenseite)

Gibt es eine Erklärung für das Phänomen, daß das Komma häufig weggelassen wird, wenn vor dem Erweiterten Infinitiv »versuchen« steht ? Ist auch »versuchen« dabei, sich in ein Modalverb zu verwandeln ?

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Theodor Ickler
19.03.2002 19.40
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Literatur

Zum englischen Komma ist, wie so oft, der Oxford Companion to the English Language von Tom McArthur brauchbar. Den Eintrag über das Komma hat Robert E. Allen geschrieben; das ist also eine gute Adresse.
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Th. Ickler

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Elke Philburn
19.03.2002 19.11
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Englisch

Der Kommasetzung im Englischen liegt wenig Logik zugrunde, was wohl der Grund ist, warum die meisten Leute sie mehr oder weniger nach Gefühl setzen.

Durch das weitgehende Fehlen von Endungen und Groß- und Kleinschreibung, durch die man Wortarten und damit auch syntaktische Strukturen leichter erkennt, könnte eine vermehrte und vor allem systematischere Kommasetzung die Lesbarkeit mancher Sätze erhöhen.

Sach ich mal so als Nicht-Muttersprachlerin.

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Christian Melsa
19.03.2002 14.25
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Übrigens sind verschiedene Sprachen verschieden

Obwohl es eigentlich eine Selbstverständlichkeit ist, sollte man an dieser Stelle vielleicht noch ergänzen, daß die deutschen Syntaxmöglichkeiten natürlich eine ganz andere Dimension darstellen als die englischen. Allein deswegen lassen sich gerade die Kommagegebenheiten nicht ganz so einfach übertragen.

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Reinhard Markner
19.03.2002 13.31
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Gute Frage

Aber auf diese wollte ich nicht hinaus. Was der Dänische Sprachausschuß im einzelnen geändert hat, weiß ich nicht, aber es ist doch bemerkenswert, daß er gerade auf dem Gebiet der Kommasetzung zuletzt 1996 (!) tätig geworden ist.

Ich wollte nur grundsätzlich zu bedenken geben, daß andere orthographische Systeme auch diffizile Regelungen zur Kommasetzung aufweisen. Was Herr Munske geschrieben hat, halte ich daher schlicht für unzutreffend, übrigens auch im Hinblick auf das Englische. Herr Jochems wies mich darauf hin, daß man dort zwar vor „that“ nie ein Komma setze, dafür aber vor „so that“. Ich habe ihm daraufhin gestehen müssen, daß ich die englische Kommaregelung nie wirklich verinnerlicht habe. Wann man im Englischen vor Relativsätzen ein Komma zu setzen hat, habe ich zwar irgendwann mal begriffen, dann aber sofort wieder vergessen.

Gerade im Bereich der Kommasetzung gilt meines Erachtens, daß jede Vereinfachung für den Schreibenden eine Erschwernis für den Leser bedeutet.

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Elke Philburn
19.03.2002 12.09
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Naja, muß ja nicht sein.

Wie ist denn Deine Meinung? Haben die Dänen nun ein Problem mit ihrer Kommasetzung?

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Reinhard Markner
19.03.2002 00.24
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Nej --

saa vidt jeg ved ikke !

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Elke Philburn
18.03.2002 16.30
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Re: Blick über den Zaun

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Die vom Dansk Sprognævn seit einigen Jahren unter dem progressiv klingenden Titel „Neues Komma“ vermarktete Regelung sollte man vielleicht erst einmal nachlesen (...)

*öhmm....*

(In deutscher Sprache liegt das nicht zufällig vor?)

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Theodor Ickler
18.03.2002 16.18
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Alte Regeln

Vielen Dank für den Hinweis!
Allgemein muß man natürlich auch hier wieder sagen, daß die Dudenregelung und überhaupt die herkömmliche Theorie des deutschen Kommas nicht besonders gut waren. Zum Beispiel scheint mir die Lehre vom paarigen Komma, die ja schon vor der Reform aufgekommen war, ziemlich verfehlt zu sein. Besonders absurd ist wohl die Tilgungsregel, die verhindern soll, daß man einen Satz mit einem Komma beginnt (dem ersten Teil eines paarigen Kommas)! Daß niemand so einen Unsinn macht, zeigt doch schon, wie sehr man hier um eines ausgedachten Prinzips willen an der Sprachwirklichkeit vorbeitheoretisiert. Falsch ist offenbar auch die These vom „trennenden“ Komma, das sonderbarerweise gleichwohl einem verbindenden und gleichwertig und mit ihm austauschbar sein soll!
Wenn man das Komma richtig darstellt, ist sein bisheriger Gebrauch weit vom Tickhaften entfernt. Es sind bloß die Orthographen, die nicht richtig ticken.
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Th. Ickler

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Reinhard Markner
18.03.2002 15.33
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Blick über den Zaun

„Dennoch soll gesagt werden, daß die Deutschen mit ihren Kommata einen besonderen Tick haben. Man vergleiche die Zeichensetzung der Nachbarsprachen, insbesondere des Englischen. Dann erkennt man in den deutschen Kommaregeln eine Regelungstiefe, an deren Berechtigung Zweifel durchaus zulässig sind.“ (H. H. Munske, F.A.Z., 19. 3. 2002)

Ich würde das Englische nicht unbedingt als „Nachbarsprache“ des Deutschen bezeichnen, das Dänische hingegen schon. Die vom Dansk Sprognævn seit einigen Jahren unter dem progressiv klingenden Titel „Neues Komma“ vermarktete Regelung sollte man vielleicht erst einmal nachlesen, bevor man vorschnelle Urteile über einen vermeintlichen Kommatick der Deutschen fällt :

http://www.dsn.dk/folder.htm

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