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J.-M. Wagner
17.03.2003 11.40
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,,zusammen``

Ich dachte mir schon, liebe Frau Menges, daß Sie auf das Wort „zusammen“ zurückkommen würden; nicht umsonst haben Sie diesbezüglich schon einmal explizit nachgehakt. Also gut! Lassen Sie mich mit einer Gegenfrage beginnen: Gibt es überhaupt das Wort „zusammen“, wie eindeutig ist es als Wort definiert? Was ist überhaupt ein Wort, etwas Gesprochenes oder etwas Geschriebenes? Und wenn es etwas Gesprochenes ist, ist es dann jeweils ein anderes Wort, wenn es unterschiedlich ausgesprochen wird, wenn es – je nach dem Kontext und der beabsichtigten Bedeutung – mit einer anderen „Wortmelodie“ ausgesprochen wird?

Als „geschriebene Einheit“ ist es natürlich immer gleich, unabhängig davon, wie es verwendet wird. Aber ist das „zusammen“ bei zusammenschreiben und zusammen schreiben (bzw. bei zusammensein und zusammen sein) wirklich das gleiche Wort, und zwar als „gesprochene Einheit“? Nein, würde ich sagen. Ich würde es mit der grammatischen Funktion in dem Satz begründen, und mit der jeweils anderen Aussprache.

Auf jeden Fall ist „zusammen“ eine Partikel, weil es in seiner Form nicht veränderbar ist. Die Partikeln umfassen Adverbien, Konjunktionen und Präpositionen, sagt mein Grammatikduden (3. Aufl. von 1973, bearb. v. Paul Grebe u. a.). Insofern war die Auskunft der Duden-Sprachberatung korrekt. Weil sie aber unklar war, haben Sie ihr Geld trotzdem zum Fenster hinausgeworfen. So, und wenn ich jetzt weiterschreibe – was ist das dann also wert?

Im „Deutschen Wörterbuch“ von Hermann Paul (9. Aufl. 1992) findet sich folgender Eintrag:

zusammen ahd. za-, zisamane, wgerm. Adv. (aengl. tosamne), ↑ sammeln; so schlafen wir darin zusämmchen/mein göldnes zuckerlämchen (Stieler; DWb). In engerer Verbindung mit einem Verb heute mit diesem zusammengeschrieben, ungew. jedoch dieser Abend, der zusammengenäht und zusammengeschlürft .. und zusammengelogen und zusammengeschlafen und zusammengestunken wird (TBernhard, Frost 117). zusammenhängen neben jetzt veralt. zusammenhangen bei Stieler 1691, ›räumlich verbunden sein‹ und abstrakt ›in Beziehung stehen‹, beides häufig im Part.: zusammenhängende Waldfläche; damit zusammenhängende Frage; unzusammenhängend schon 17. Jh. (DWb) nach lat. incohaerens, frz. incohérent ›ohne Zusammenhang, ungeordnet‹. Rückbildung Zusammenhang (Stieler), durch CWolff in die philos. Sprache eingeführt für lat. cohaerentia, nexus (vgl. Piur 83), dazu Kausalz.; aber auch allgemeiner: man lese die stelle im z. (Le.; DWb). Zur Bed.gesch. vgl. weiter ZDW 18,16ff. zusammensetzen (mhd. Seuse; DWb) entwickelt entspr. lat. componere, später frz. composer, bes. ›Einzelnes zu einem Ganzen verbinden‹, refl. zunächst von Personen; entspr. Zusammensetzung (mhd.; Kl.Lexer, Anh.); früh in bezug auf Sprachliches: ordnung und z. der wort (1530 Hedio; DWb); die lehre von der .. z. oder syntax (Gottsched; DWb), speziell (wie lat. compositio) in der Wortbildungslehre als Pendant zu Ableitung (↑ ableiten), allmählich seit Bödiker (Die Doppelung oder Z. (compositio) 1698; ZDW 15,74) fest werdend statt des älteren (Ver-)Doppelung, vgl. Schottel 1663 I,398: Die Doppelung oder Verdoppelung (Compositio) ist ein rechtes Haubtteihl und das aller vornehmste Kunststükk in der Teutschen Sprache (z.B. Donaudampfschiffahrt).
Und im „Etymologischen Wörterbuch des Deutschen“ (W. Pfeifer; dtv, 2. Aufl. 1993, 6. Aufl. d. Taschenb.ausg. 2003 [unreformiert!]) findet sich:
zusammen Adv. `miteinander, gemeinsam, beieinander, insgesamt', ahd. zisamane (8. Jh.), mhd. zesamen(e), zesamne, asächs. tesamne mnd. tosamen(e), mnl. tsamen(e), tesamen(e), nl. tezamen, aengl. tosamne, tosomne, im Westgerm auftretende verdeutlichende Komposition aus der unter zu (s. d.) behandelten Präposition und dem Adverb ahd. (9. Jh.), asächs. anord. saman, mhd. samen(e), got. samana `zusammen, gemeinschaftlich' (s. sammeln), das zu dem unter samt (s. d.) genannten Pronominalstamm gebildet ist. Nach mnd. Vorbild entstehen schwed. tillsamman, dän. tilsammen.
Und? Hilft Ihnen das bei der Getrennt-/Zusammenschreibung, liebe Frau Menges? Mein Fazit ist, daß die Frage nach der Wortart nur bedingt dabei hilft, denn zusammen als solches ist ja nur dann ein Adverb, wenn es allein gebraucht wird und bedeutungsmäßig durch miteinander, gemeinsam, beieinander oder insgesamt ersetzt werden könnte, und dann wird es auf jeden Fall getrennt geschrieben. Umgekehrt gilt zudem, daß es kein Adverb ist und also nicht getrennt geschrieben wird, wenn es nicht durch die genannten Wörter ersetzt werden kann. Letztlich ist also die Bedeutung entscheidend, und zwar sowohl für die Wortart als auch für die Schreibung.
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Jan-Martin Wagner

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Christian Dörner
17.03.2003 10.49
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Parteien

Sehr geehrte Frau Dr. Menges,

nur kurz möchte ich mich zu diesem Thema zu Wort melden, da Sie offenbar, obwohl Sie nun schon relativ lange hier sind, noch immer nicht verstanden haben, worum es uns geht. Wenn Sie die »alte Rechtschreibung« mit dem alten Duden gleichsetzen, so verteidigen wir sie keinesfalls gegen gerechtfertigte Kritik.
Sie selbst reden immer von Vereinfachungen und Fehlerminimierungen. Diese können jedoch nicht auf Basis der Reform verwirklicht werden, da die neuen Regelungen objektiv schwieriger als die alten sind, wie jede Fehleranalyse zeigt.
Will man wirklich Vereinfachungen erreichen und gleichzeitig verhindern, daß sich unser Schriftbild ändert und somit Bücher in »alter« Rechtschreibung nicht mehr an Schulen gelesen werden, so liegt der einzige Ausweg in der Zulassung der allgemein üblichen Orthographie, d. h. Auskämmung des alten Dudens unter Beibehaltung der Grundregeln unserer Rechtschreibung. Das »Rechtschreibwörterbuch« von Herrn Prof. Ickler folgt diesem Ansatz. Würde dieses von den Verlagen akzeptiert, so hätten wir eine sowohl leicht zu erlernende als auch weiterhin angenehme Orthographie, die dem Ziel der Fehlerreduzierung im Gegensatz zur Neuregelung auch wirklich gerecht wird.
Zu der Gruppe, die diesem Gedanken folgt, gehören wohl die meisten, die hier diskutieren. Keiner will ein Zurück zum alten Dudenprivileg. Wenn Sie es allerdings so sehen, daß wir den alten Zustand der jetzigen Situation vorziehen, so haben Sie natürlich recht: Der alte Duden war mit seinen ganzen Haarspaltereien und teilweise willkürlichen Festlegungen noch immer um Größenordnungen besser und einfacher als das Reformwerk.
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Christian Dörner

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RenateMariaMenges
17.03.2003 09.35
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Pool-Billard Partei 2

Für alle, die nicht nur die strenge Linie der Reformgegner unterstützen, sondern durchaus auch andere Formen anerkennen.
Partei 2 gibt sich unter Umständen auch damit zufrieden, dass die Rechtschreibreform Mängel aufweist und man gegen diese Mängel vorgehen sollte. Dies ist bei Partei 1 nicht möglich: Ihr einziges Ziel ist das „Zurück zur alten Rechtschreibung“, Diskussionspunkte gibt es nicht. Ich will niemanden namentlich hier nennen, aber ich nehme an, es könnte sich jeder hier in eine der 3 Parteien einordnen. Es gelten alle Parteien der Schreibenden von 1 bis 3 gesichert. Pool-Billard Partei 4 gibt es hier als Schreibende nicht!
Ich könnte dies natürlich auch einfacher ausdrücken und in Unterpunkte 1-4 fassen, aber ich denke, jeder weiß, was gemeint ist.

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Mädchenfüralles
17.03.2003 07.16
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Re: Kleingeld für Kleinschreibung (Reform nach der Reform der Reform)

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Herrn Schubert aus Hermsdorf ganzer Beitrag
mit seiner Meinung allein       nicht so kleinlich

Sehr geehrter Herr Schubert,
meine Aufgabe hier ist die Verbesserung der Technik hin zu einer strukturierten Informationsseite in Gruppenarbeit. Gute Kenntnis über ein Thema ermöglicht gute Entscheidungen. Und diese Seiten sollen gute Kenntnis über die Rechtschreibreform vermitteln können. Ich weiß als einer unter wenigen um die Brisanz der Finanzierung allgemein im Netz, von Volksentscheiden und auch von diesen Seiten. Ich weiß als einer unter wenigen, wie es geht, die hier in der Zeit und in Leitthemen entstandenen Diskussionsbeiträge in einer redaktionell verdichteten Darstellung aufscheinen zu lassen. Wichtigster Schritt dazu war der Übergang in eine echte Datenbanktechnik. Nächster Schritt ist die Aufklärungsarbeit unter den Besuchern hier. Wenn Sie nun offensichtlich gute Kenntnisse über Kleinschreibung haben, warum wollen Sie dann die von Ihnen ersehnte Reform nach der Reform hier nicht darlegen? Gerade dieser Vorgang, die Karten auf den Tisch zu legen, holt doch eine einfache Diskussion hinauf auf eine sachbezogene Darstellung. Und wenn Sie signalisieren, daß Sie Kleingeld haben und nicht so kleinlich sind, dann paßt das aus meiner Sicht doch alles zusammen. Unser nächstes Technikangebot wird zusätzlich zur hier bekannten Struktur ein neues redaktionelles Zusammenfügen der vorhanden Einzelbeiträge ermöglichen. Dabei können Witzeleien ausgelassen werden. Sprache, das ist ja das Wunder, hält alles zusammen. Warum sollen Sie nicht erleben, daß die Runde hier Ihre Beiträge auf Herz und Nieren prüft, aber dabei Ihrer Arbeit Respekt entgegenbringt?
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Dominik Schumacher

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J.-M. Wagner
16.03.2003 22.07
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Re: Pool-Billard

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges
Partei 1 am Billard: Für diese zählt: Nur die alte Rechtschreibung wird angewandt, sonst nichts.

Partei 2 sind die, die schon einmal ein Buch in reformierter, wenigstens teilweise reformierter Sache herausgeben haben und die, die auch an der neuen Rechtschreibung irgendetwas Passendes finden können.

Partei 3 sind die Leute, die die neue Rechtschreibung bevorzugen, aber nachdenken oder etwas tun.

Partei 4 sind alle diese Menschen, die die neue Rechtschreibung ohne nachzudenken ausführen.

[...]

Ich gehöre der Billard-Partei 3 an und werde mein möglichstes tun.
Bevor ich (sehr gern übrigens) auf Ihren Beitrag näher eingehe, liebe Frau Menges, möchte ich Sie fragen, ob Sie die Beschreibung der Partei 2 etwas genauer fassen können; ich muß gestehen, daß ich sie nicht so recht verstehe. Und solange mir dies nicht klar ist, kann ich Sie nicht noch etwas dazu fragen, etwas, das mit Ihrer persönlichen Einordnung zusammenhängt... Für mich kann ich nämlich durchaus sagen, daß ich nicht streng zu Partei 1 gehöre, aber das mit dem Buch und dem Herausgeben bei Partei 2 irritiert mich.
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
16.03.2003 20.45
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Lizenzentzug

Ein Top-Beitrag von Herrn Wagner!
Fehlt nur noch die Bemerkung, daß es immer mehr geistige Fußgänger gibt, was ziemlich sicher auch mit der Obrigkeit zu tun hat (…), denn wer das Gewaltmonopol hat, kann die Fahrlizenzen jederzeit (und ohne ersichtlichen Grund) einziehen.


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nos

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J.-M. Wagner
16.03.2003 19.57
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Re: Falsch und richtig

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von schubert.hermsdorf
Regeln sind falsch, wenn sie falsch sind. Falsches ist nicht richtig. Niemand ist legitimiert, falsche Regeln aufzustellen. Wenn dennoch jemand falsche Regeln aufstellt, ist seine Legitimation falsch. Mit Hilfe einer falschen Legitimation können nur falsche, niemals jedoch richtige Regeln aufgestellt werden, wer trotzdem fälschlich mit falscher Legitimation falsche Regeln als richtig darstellt, obwohl sie falsch sind, handelt, eben ganz einfach – falsch.

Herr Wagner, Sie haben es schon gemerkt: Das ist Unsinn.

Warum sollte es Unsinn sein? Es ist an manchen Stellen etwas überzogen bzw. überzeichnet es die Situation, aber im wesentlichen ist es doch völlig zutreffend. Sie stellen damit der Rechtschreibkommission, den Kultusministern und den sonstigen für die Reform Verantwortlichen ein denkbar schlechtes, aber treffendes Zeugnis aus: Jene haben ihre Legitimation verwirkt. Und dennoch plädieren Sie, Herr „schubert.hermsdorf“, für »die Wiederherstellung der orthografischen Einheit [...] auf dem Weg über die neue Rechtschreibung«? Was rechtfertigt es, das Regelwerk von Leuten, denen Sie die Legitimation für Entscheidungen über die Rechtschreibung absprechen, als Grundlage zur Entwicklung einer einheitlichen Rechtschreibung zu verwenden? Diese Frage ist keineswegs rhetorisch gemeint, sondern höchstens ironisch, und vor allem soll sie Sie auf den Haken aufmerksam machen, den ich in dem von Ihnen als realistisch angesehenen Weg sehe.

Ganz im Ernst: Was spricht in Ihren Augen für diesen Weg, warum sollte die Wiederherstellung der orthographischen Einheit nur auf dem Weg über die neue Rechtschreibung realistisch sein?

Zitat:
Linguistik ist keine Naturwissenschaft. Wenn sie versucht, den Gegensatz zwischen falsch und richtig als Naturgesetz und nicht als Konvention darzustellen, kommt sie ins Rutschen; dort wo sie etwas Reales aussagen will, versucht sie, Normen zu setzen.
Warum sollte Linguistik keine Naturwissenschaft sein? Sie wird zwar zu den Geisteswissenschaften gezählt, aber wie scharf ist die Trennung zwischen Natur- und Geisteswissenschaften; anhand welcher Kriterien sollte man beurteilen, in welchen Bereich eine Wissenschaft fällt? Legt nicht eine strikt deskriptive Linguistik ein bemerkenswert naturwissenschaftliches Verständnis des eigenen Tuns an den Tag? Außerdem gibt es ja das folgende philosophische Problem: Die Grundlage aller Naturwissenschaften ist die Mathematik, und das ist eine Geisteswissenschaft. Sind nicht somit alle Naturwissenschaften letztlich geisteswissenschaftliche Spezialdisziplinen?

Aber selbst wenn die Linguistik keine Naturwissenschaft ist – sollte das bedeuten, daß in der Linguistik „wahr“ und „falsch“ eine andere Bedeutung haben? Wollen Sie andeuten, daß in den Geisteswissenschaften nicht die normale Logik gilt? (Das wäre doch absurd, denn was wäre dann noch wissenschaftlich an den Geisteswissenschaften?) Nein, das wollen Sie bestimmt nicht – aber was wollen Sie stattdessen damit sagen?

Auch ein Naturgesetz gilt nicht absolut, sondern beruht auf Erfahrungen, systematischen Beobachtungen und theoretischen Überlegungen – die manchmal geradezu abwegig erscheinen. Einstein kam zu dem Schluß, daß der Wert der (Vakuum-) Lichtgeschwindikgkeit absolut gilt und eine Konstante ist, die nicht vom Beobachter abhängt. (Das ist bereits das entscheidende Gegenargument zu der oft gehörten lapidaren Bemerkung, alles sei relativ – das stimmt nicht, denn die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ, sondern absolut. Außerdem – und darauf hat Bertrand Russel hingewiesen – kann es schon deshalb nicht stimmen, weil, wenn alles relativ wäre, es nichts mehr gäbe, zu dem es relativ sein könnte.) Dieses Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit widerspricht der alltäglichen Erfahrung: Wenn ein Fußgänger im Korridor eines Eisenbahnwagens entlanggeht und der Korridor frei ist, bewegt er sich (auf den fahrenden Zug bezogen) in etwa mit der gleichen Geschwindigkeit wie ein Fußgänger, der auf einem Weg neben dem Bahndamm in die gleiche Richtung spaziert – einfach weil sich Fußgänger unabhängig davon, wo sie sich befinden, mit der gleichen Geschwindigkeit (auf den jeweiligen „Fußboden“ bezogen) gehen. Insgesamt, d. h. auf den den Erdboden bezogen, ist die Geschwindigkeit des Fußgängers im Eisenbahnwagen natürlich viel größer als die desjenigen neben dem Bahndamm – auf den Erdboden bezogen, profitiert der Fußgänger im Zug von der Geschwindigkeit, mit der der Zug die Schienen entlangfährt. (Das ist der Grund, warum wir u. a. mit dem Zug fahren oder mit dem Flugzeug fliegen: Wir bleiben zwar im Prinzip immer Fußgänger, kommen aber ganz schnell voran.) Ersetzt man die Fußgänger im und neben dem Zug durch Lichtblitze, die sich im und neben dem Zug ausbreiten, und mißt ihre Geschwindigkeit jeweils entsprechend im und neben dem Zug, bekommt man natürlich – wie bei den Fußgängern – jeweils die gleiche Geschwindigkeit. Was ist nun mit dem Lichtblitz im Zug, wenn man ihn vom Bahndamm aus betrachtet (wie zuvor den Fußgänger im Zug)? Profitiert der auch von der Geschwindigkeit des Zuges und ist schneller als der Lichtblitz neben dem Bahndamm? Einstein hat erkannt, daß es sinnvoll ist zu sagen, daß das nicht der Fall ist: Vom Bahndamm aus gesehen ist der Lichtblitz im Zug nicht schneller als der neben dem Bahndamm (und umgekehrt ist der neben dem Bahndamm, vom Zug aus gesehen, nicht langsamer als der im Zug)! Das ist das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, daß die Lichtblitze sich immer gleich schnell bewegen, egal, ob man vom Zug oder vom Bahndamm aus schaut; das bedeutet es, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht vom Beobachter abhängt.

[Des Rätsels Lösung ist nach der speziellen Relativitätstheorie, daß die beiden Beobachter quasi mit zweierlei Maß messen, und zwar jeder mit seinem eigenen. Längen und Zeitdauern des jeweils anderen Beobachters stimmen nicht mit den eigenen überein, sie scheinen kürzer (bewegter Längenmaßstab) bzw. länger (bewegte Uhr) zu sein. Das führt dazu, daß man Geschwindigkeiten, die mit den verschiedenen, nicht identischen Maßen der beiden relativ zueinander bewegten Beobachter gemessen wurden, nicht einfach addieren (bzw. subtrahieren) darf, sondern man muß die Umrechnung zwischen den jeweiligen Längen- und Zeitmaßen berücksichtigen. Bei der resultierenden sogenannten Einsteinschen Geschwindigkeitsaddition kommt für den jeweils anderen Beobachter ebenfalls Lichtgeschwindigkeit heraus, wenn einer von beiden schon gemessen hat, daß sich etwas mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Weil die spezielle Relativitätstheorie insofern dem „gesunden Menschenverstand“ widerspricht, gibt es Leute, die sie rundweg ablehnen. Einstein soll dazu gemeint haben (sinngemäß nach meinem Physiklehrer zitiert): Der gesunde Menschenverstand – das ist die Summe aller bis zum 18. Lebensjahr erworbenen Vorurteile.]

Dieses Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hat immer wieder zu sinnvollen Interpretationen von Experimenten geführt, und in diesem Sinn ist es richtig und ein Naturgesetz; es ist eines der Axiome der (speziellen) Relativitätstheorie. Sollte es eines Tages ein Experiment geben, das zeigt, daß dieses Prinzip nicht aufrechtzuerhalten ist, dann haben die Physiker ein erhebliches Problem, weil eine ihrer wichtigsten Theorien zusammenbricht. Eine andere Möglichkeit, dieses Naturgesetz zu Fall zu bringen, wäre, die Experimente anders zu interpretieren als über die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (und es also als solches garnicht erst aufzustellen). Das ist von Leuten versucht worden, die die Relativitätstheorie ablehnen – insgesamt bislang ohne Erfolg, soweit ich weiß, aber so genau kenne ich mich da nicht aus. Interessanter ist dagegen, daß eine Konsequenz des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist, daß kein ruhender materieller Gegenstand auf exakt Lichtgeschwindigkeit (oder darüber) gebracht werden kann, und daß es auch keine Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt. Letzteres wird intensiv experimentell untersucht, und es wurde festgestellt, daß es beim sogenannten Tunneln eine Wellenausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit gibt. Diese kann jedoch im Rahmen der klassischen Theorie erklärt werden und stellt keinen Widerspruch zur Relativitätstheorie oder dem Kausalitätsprinzip (erst die Ursache, dann die Wirkung) dar. (Eine empfehlenswerte, weil mir recht verständlich erscheinende Einführung in dieses Thema mit ausführlichen Literaturhinweisen findet sich hier. Ansonsten gebe man „Nimtz“ und „Lichtgeschwindigkeit“ in eine Suchmaschine ein, um sich ein Bild davon zu machen, was rund um dieses Thema alles diskutiert [und z. T. an Schwachsinn verbreitet] wird.)

Und was will ich damit letztlich sagen? Folgendes: Auch ein Naturgesetz ist letztlich nur eine Konvention – es ist eine grundlegende Aussage, die sich bewährt hat und die als richtig gilt, solange sie mit dem Experiment und den anderen Naturgesetzen vereinbar ist. Naturgesetze können nur bestätigt oder widerlegt werden, aber nie bewiesen. Auch die Naturwissenschaft geriete auf eine schiefe Bahn, versuchte sie etwas Absolutes auszusagen.

Zitat:
Ein konkretes Beispiel: Der 2. Konjunktiv von „brauchen“ heißt bei mir und in allen Grammatiken und Wörterbüchern „brauchte“. Man kann das auch begründen. Trotzdem sagt und schreibt eine Mehrheit, auch in Norddeutschland, auch im Rundfunk und Fernsehen und nicht korrekturgelesenen Zeitungen (jetzt bitte keine Google-Proben) „Wenn ich Geld bräuchte, würde ich ...“. Die Linguistik kann nun sagen, das sei falsch. Viel wert ist diese Aussage aber nicht. Sie sagt nichts Reales, sondern nur Gewolltes aus. Die Tatsache, dass ein beträchtlicher Teil „bräuchte“ sagt, muss man doch zur Kenntnis nehmen.
Das ist ein Beispiel dafür, was „richtig“ und „falsch“ in einem ganz bestimmten Kontext bedeuten – und nur in diesem. Der Kontext ist in diesem Beispiel die Grammatik, nicht die Rechtschreibung. Meine Frage bezog sich auf einen anderen Kontext, und dort kann es durchaus sehr scharf um „richtig“ oder „falsch“ gehen – zumindest im Sinne von widerspruchsfrei oder widersprüchlich:

Die reformierte Rechtschreibung enthält widersprüchliche Regeln, diese sind daher falsch – das ist eine rein logische Aussage.

Ein Beispiel für einen solchen Widerspruch ist, daß man einerseits Substantive groß schreibt und Adverbien (außer am Satzanfang) klein, andererseits das Adverb (das ist die gesuchte Wortart, Frau Menges!) „leid“ in der Verwendung „leid tun“ groß schreiben soll. Daß dieser Widerspruch allein dadurch sinnvoll bereinigt werden kann, indem letztere Vorschrift als falsch angesehen wird (und zwar genauso falsch wie „2+2=5“), habe ich bereits anderweitig begründet.
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Jan-Martin Wagner

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RenateMariaMenges
16.03.2003 14.51
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Pool - Billard

Es ist sicher, dass hier die Positionen geklärt sind.

Partei 1 am Billard: Für diese zählt: Nur die alte Rechtschreibung wird angewandt, sonst nichts.

Partei 2 sind die, die schon einmal ein Buch in reformierter, wenigstens teilweise reformierter Sache herausgeben haben und die, die auch an der neuen Rechtschreibung irgendetwas Passendes finden können.

Partei 3 sind die Leute, die die neue Rechtschreibung bevorzugen, aber nachdenken oder etwas tun.

Partei 4 sind alle diese Menschen, die die neue Rechtschreibung ohne nachzudenken ausführen.

Größenmäßig ist eine Tendenz von unten nach oben deutlich zu erkennen. Die meisten sind in der Partei 4.

Es ist eindeutig, Herr Hermsdorf, wer für die Rechtschreibung zuständig ist und das ist die Rechtschreibkommission. Die anderen Stellen haben sie eingeführt, aber für den Inhalt ist eindeutig die Rechtschreibkommission mit deren Mitglieder, insbesondere die Professoren verantwortlich. Für die Einführung der Rechtschreibung sind die Kultusministerien sowie alle Parteien zuständig, die der Rechtschreibung zugestimmt haben.


Ich gehöre der Billard-Partei 3 an und werde mein möglichstes tun.

Bevor ich weiterschreibe, denke ich an meine Frage. Es hat noch niemand auf die Wortbestimmung „zusammen“ geantwortet. Weiß das niemand ?

Lieber Herr Wagner, wir könnten wieder einmal anfangen zu arbeiten:
Im Duden steht eindeutig:
Es tut mir Leid. Es wird nichts anderes zugestanden.
Wollen wir mal dieses Wort in die Liste aufnehmen?
In die Liste, was zu beanstanden ist?

Wir könnten den dritten Versuch hier starten (zweimal wurde ich ja schon unterbrochen), an die Rechtschreibkommission zu schreiben und unsere Liste, was wir als falsch erachten dorthin zu senden.
Bei dem Satz: „Es tut mir Leid“, wäre es meines Erachtens angebracht den Satz: „Es tut mir leid“ zu belassen. Dieses „leid“ ist für mich ein Eigenschaftswort.

Es wäre aber interessant, wie Sie dieses Wort bestimmen würden.

Ich möchte gerne eine Liste erstellen mit unmöglichen Dingen, die wir wirklich hier gemeinsam auf diesem Strang beschließen, besprechen, im Team sehen....
Wäre das nun mal endlich möglich? Ich könnte es mir vorstellen, denn es ist gerade nicht mehr so hitzig... Und ich würde alle bitten, mitzuarbeiten. Es hilft nichts, wenn irgendwo Listen stehen, nein- es muss eindeutig von uns so gesehen werden. Ob es jemals etwas nützt sei dahingestellt, aber eine weitere Anfrage direkt an die Rechtschreibkommission wäre es wert.

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Peter Schubert
16.03.2003 14.11
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Falsch und richtig

Regeln sind falsch, wenn sie falsch sind. Falsches ist nicht richtig. Niemand ist legitimiert, falsche Regeln aufzustellen. Wenn dennoch jemand falsche Regeln aufstellt, ist seine Legitimation falsch. Mit Hilfe einer falschen Legitimation können nur falsche, niemals jedoch richtige Regeln aufgestellt werden, wer trotzdem fälschlich mit falscher Legitimation falsche Regeln als richtig darstellt, obwohl sie falsch sind, handelt, eben ganz einfach – falsch.

Herr Wagner, Sie haben es schon gemerkt: Das ist Unsinn. Linguistik ist keine Naturwissenschaft. Wenn sie versucht, den Gegensatz zwischen falsch und richtig als Naturgesetz und nicht als Konvention darzustellen, kommt sie ins Rutschen; dort wo sie etwas Reales aussagen will, versucht sie, Normen zu setzen.

Ein konkretes Beispiel: Der 2. Konjunktiv von „brauchen“ heißt bei mir und in allen Grammatiken und Wörterbüchern „brauchte“. Man kann das auch begründen. Trotzdem sagt und schreibt eine Mehrheit, auch in Norddeutschland, auch im Rundfunk und Fernsehen und nicht korrekturgelesenen Zeitungen (jetzt bitte keine Google-Proben) „Wenn ich Geld bräuchte, würde ich ...“. Die Linguistik kann nun sagen, das sei falsch. Viel wert ist diese Aussage aber nicht. Sie sagt nichts Reales, sondern nur Gewolltes aus. Die Tatsache, dass ein beträchtlicher Teil „bräuchte“ sagt, muss man doch zur Kenntnis nehmen.
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Peter Schubert

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J.-M. Wagner
16.03.2003 12.27
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Inhaltlich falsch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von RenateMariaMenges („Rechtschreibguru“, 03.02.2003):
Was ist nun Faktum?

Es tut mir Leid?
oder
Es tut mir leid?

Ja, wie ist es denn damit, wenn man es einmal von der inhaltlichen Seite betrachtet? Was bedeuten diese beiden Formulierungen, wenn man zum einen das Substantiv Leid verwendet, zum anderen aber das Adverb leid? Was bedeutet prinzipiell Leid tun im Unterschied zu leid tun?

Das erste bedeutet nach den Prinzipien der deutschen Grammatik, daß ein Leid verursacht wird; man vergleiche ([s]eine) Arbeit tun, (einen) Gefallen tun, Böses/Gutes tun, Buße tun etc.

Das zweite bedeutet, daß ein Gefühl hervorgerufen wird; man vergleiche weh tun, gut tun. Andere Verbindungen von Adverben mit tun können noch andere Bedeutungen haben; man schlage etwa die „signifikanten Nachbarn“ im Leipziger Wortschatz-Lexikon nach.

Wenn Ihnen ein Leid geschieht, liebe Frau Menges, und ein ES dieses Leid hervorruft, dann heißt es „ES tut mir Leid.“ (Vgl. auch: „Erlkönig hat mir ein Leids getan.“) Wenn Sie aber ausdrücken wollen, daß Sie etwas auf mitfühlende Weise bedauern, dann heißt es „Es tut mir leid.“ Die letztere Formulierung wurde aber durch die Rechtschreibreform abgeschafft und durch eine mit einer anderen Bedeutung ersetzt.

Damit ergibt sich eine ergänzende Antwort auf die Frage, wann Regeln falsch sind: Regeln sind falsch, wenn sie inhaltlich Falsches produzieren. Offenbar enthält die „neue Rechtschreibung“ (in diesem Sinne) falsche Regeln. Damit also zurück zu meiner Ausgangsfrage:
Was legitimiert sachlich Falsches – sowohl prinzipiell, als auch speziell auf die „Rechtschreibreform“ bezogen; was legitimiert die Aufstellung falscher Regeln?
Wie beantworten Sie diese Fragen, lieber Herr „schubert.hermsdorf“? Und Sie, liebe Frau Menges? Um diese Fragen geht es und nicht um Liebhaberei!
__________________
Jan-Martin Wagner

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Peter Schubert
15.03.2003 10.02
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Kleingeld für Kleinschreibung

Sehr geehrter Herr Schumacher,

Ihre Angebote sind sicher sehr freundlich gemeint, aber ich möchte davon keinen Gebrauch machen. Dass technisch die Kapazität vorhanden ist, ein ganz neues Thema hier zu diskutieren, bezweifle ich nicht. Aber das nicht aktuelle Thema Kleinschreibung würde die Diskussion intellektuell zu weit ausufern lassen. Ich fände es auch nicht gut, wenn ein Thema von jemand moderiert wird, der – jedenfalls in diesem Kreis – mit seiner Meinung allein steht; es würde mich zur Unfairness (Altschrieb: Unfairneß!) verleiten.

Dass Sie gerade mich, der die Wiederherstellung der orthografischen Einheit nur auf dem Weg über die neue Rechtschreibung als realistisch ansieht und deshalb kein Interesse daran haben kann, dass diese Diskussion endlos weitergeht, gezielt um eine Spende angehen, finde ich überraschend. Ich bin zwar nicht ganz arm und sonst auch nicht so kleinlich, aber für diesen Zweck zu spenden, das fände ich unlogisch.

Mit freundlichen Grüßen
– geändert durch schubert.hermsdorf am 17.03.2003, 15.28 –
__________________
Peter Schubert

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Dominik Schumacher
15.03.2003 08.09
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Re: Kleingeld (für Kleinschreibung)

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Herrn Schubert aus Hermsdorf ... in einer ehrenhaften Absicht völlig einig ...: einheitliche deutsche Rechtschreibung. ... die permanent gegen die einheitliche deutsche Rechtschreibung arbeitet.

Sehr geehrter Herr Schubert,

ich persönlich möchte noch mehr, ich möchte das Bewußtsein und das Bewußtsein für Sprache und die Wertschätzung für Sprache und Sprecher wecken helfen. Erinnerungsvermögen und Selbständigkeit schulen möchte ich auch noch. Ich hatte das Glück (und Schneid) am Volksentscheid mitmachen zu können. Wenn Sie nun Kleinschreibung als Lösung sehen, dann stünde mir ja noch eine Reform ins Haus. Ich würde mich sehr freuen, wenn Sie die Gelegenheit hier erkennen und mal Ihre Vision darlegen. Die Technik bietet hier die Möglichkeit für ein eigenes, sogar ein von Ihnen moderiertes Forum. Und damit alles zusammen hier am Leben bleibt, wäre es schon eine Hilfe, wenn Sie einen kleinen monatlichen Beitrag leisten könnten. Es geht ja auch mit kleinen Briefmarken. Sie wären der 27. Freiwillige.
__________________
Dominik Schumacher

übrigens heiße ich wirklich Norbert Lindenthal

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Martin Reimers
14.03.2003 21.50
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73 Prozent?

Um Himmels Willen, Herr Schubert, wo haben Sie denn das her, daß „73 Prozent aller deutschen Bücher“ in reformierter Rechtschreibung erschienen? Wann haben Sie denn zuletzt einen Buchladen besucht? Die „Erhebung“ der ZK war ja nun eine plumpe Fälschung, „Statistik à la carte“, wie Herr Lachenmann das einmal sehr schön formuliert hat.

Und was soll hier überhaupt eine Statistik? Wird dann etwa jedes Kochbuch oder jeder Abreißkalender gleichermaßen gewichtet wie ein neuer Grass? Außerdem sind Ihre wieviel Prozent auch immer keineswegs in einer einheitlichen Rechtschreibung geschrieben, die gibt es nur dort, wo die Neuregelungen konsequent ignoriert werden. Überall sonst herrscht das Chaos – oder zumindest eine unübersehbare Zahl hauseigener Notorthographien.
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Martin Reimers

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RenateMariaMenges
14.03.2003 20.19
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Lieber Herr Schumacher,

Geldfragen bitte immer mit Link versehen: Für alle Fälle und Eventualitäten sowie für Kleingeld.

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Peter Schubert
14.03.2003 19.45
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Kleingeld

Sehr geehrter Herr Schumacher,

in Ihrem Forum betätigen sich Leute, die sich in einer ehrenhaften Absicht völlig einig sind: Sie wünschen sich eine einheitliche deutsche Rechtschreibung. Dabei gibt es zwei Fraktionen. Die eine meint, es werde irgendwann irgendjemand geben, der alle Schreiber veranlasst, zur alten Rechtschreibung zurückzukehren. Das ist die überwältigende Mehrheit. Die andere Fraktion meint, die Einheit sei nur auf der Basis der Rechtschreibung erreichbar, in der jetzt fast alle Zeitungen und 73 Prozent aller deutschen Bücher geschrieben werden. Diese andere Fraktion ist im Forum eine Minderheit, nur ich und ganz wenige andere gehören dazu. Dann glaube ich, dass die Einheitlichkeit nicht dadurch erreicht werden kann, dass ausgerechnet ich Geld für eine Einrichtung spende, die permanent gegen die einheitliche deutsche Rechtschreibung arbeitet.

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