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RenateMariaMenges
24.03.2003 18.42
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ck

(Wagner) Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von „ck“ in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.

In Ihre Sammlung mag sie ja schon gehören, aber wir hatten doch lange um die Trennung gerungen und sind zu keinem gemeinsamen Konsens gekommen.

Der gemeinsame Konsens scheint auch ganz schwierig zu sein, das hängt in erster Linie mit den Gegnern der Reform zusammen, denn sie weichen kaum ein Stück von Ihrem Kurs ab, während die Realität ein anderes Musikstück spielt.

Herrn Grundens Einwand muss ich annehmen, obwohl ich tendenziell die Wörter Dienstag Mittag getrennt schreiben möchte, aber Dienstagmittag ist uns nun zu Eigen gemacht.

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Christoph Kukulies
24.03.2003 18.24
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
ich finde es nett, Herr Kukulies, daß Sie auf diese Spiel
eingehen. Eigentlich sind diese Seiten ja für Ernsthafteres da.
Nein-nein, es handelt sich um einen geographischen Begriff.


Ist es eine Quelle, ein Quellgebiet oder Berg in der Schweiz? Da Sie es mit Schluchten und Pässen haben.

(Ich hatte den Brunnenrand auch schnell wieder zurückgezogen, weil er anders geschrieben wird).


(Beitrag geändert von Christoph Kukulies 25.3.2003,19:37:19 )
__________________
Christoph Kukulies

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margel
24.03.2003 18.17
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ich finde es nett, Herr Kukulies, daß Sie auf diese Spiel
eingehen. Eigentlich sind diese Seiten ja für Ernsthafteres da.
Nein-nein, es handelt sich um einen geographischen Begriff.

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margel
24.03.2003 17.53
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Ich habe mir mal die Pseudonyme der Nutzer angesehen.
„diavolo“ war schon vergeben, sonst hätte ich gern für mich
„Tüüfeli“ gewählt. Meine Originalitätssucht verfiel dann auf den bekannten Col. Hätte ich geahnt, daß hier so viel Unruhe
entstehen würde, dann hätte ich mich z.B. „Weltkind“ genannt- Sie wissen schon:“Prophete rechts, Prophete links ....“usw.
Ein Col ist übrigens ein Paß, also „Paß für die Armen“-klingt doch ganz gut für einen 85jährigen Hinterwäldler.
Nun müssen Sie noch „Margel“ suchen. Ich spende den Rechtschreibseiten 1 Euro für die richtige Antwort.

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Christoph Kukulies
24.03.2003 16.29
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Re: Kollaboration

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler
Ob es sich bei
„Col des pauvres“
um ein „Skiparadies“ handelt
oder, ob das
irgendwas mit einem Armenviertel zu tun hat,
das in Rio, in Nepal oder im Ruhrpott liegt,
oder ob dieser „Col“ ein Hügelchen – oder gar ein Berg ist,
ist mir fast wurschtegal.

Daß es sich bei „Margel“ um einen „Armen im Geiste“ handeln könnte, möchte ich ausschließen. Warum also ein Zulassungsverfahren?



Bewahre, lieber Herr Schäbler, hier sind schon ganz andere an der Zulassung gescheitert. Nein nein, ich will nicht das förmliche Zulassungsverfahren einleiten, ich war schlicht und einfach neugierig, wer sich hier so mit einem Nimbus der Bildung umgibt und dann letztlich die Katze nicht aus dem Sack läßt.


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Christoph Kukulies

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Henning Upmeyer
24.03.2003 15.48
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"leid tun" als Synonym für "dauern, bedauern"

Sieht man „leid tun“ ausschließlich als Synonym für „dauern“ oder „bedauern“ an, so ist klar, daß „leid“ als Modal-Adverb gebraucht und deswegen getrennt geschrieben werden muß.
„Es dauert mich“ ist aus der Mode gekommen und wird meist ersetzt durch „es tut mir leid“.
Es ist ein Beispiel dafür, wie ursprünglich fremde Wörter gleichklingende einheimische Wörter verdrängen können:
„dauern“ im Sinne von „währen“ kommt vom lateinischen „durare“ und wurde mhd. zu „turen, duren“.
„dauern“ im Sinne von „leid tun“ kommt aus der germanischen Wortfamilie „teuer“ und wurde mhd. zu „turen“ als „für zu teuer erscheinen“.
Gegenüberstellung: „Das dauert mir zu lange“ – „Das dauert mich schon lange“.
Quelle: Duden, Das Herkunftswörterbuch.

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Norbert Schäbler
24.03.2003 15.45
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Kollaboration

Ob es sich bei
„Col des pauvres“
um ein „Skiparadies“ handelt
oder, ob das
irgendwas mit einem Armenviertel zu tun hat,
das in Rio, in Nepal oder im Ruhrpott liegt,
oder ob dieser „Col“ ein Hügelchen – oder gar ein Berg ist,
ist mir fast wurschtegal.

Daß es sich bei „Margel“ um einen „Armen im Geiste“ handeln könnte, möchte ich ausschließen. Warum also ein Zulassungsverfahren?


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nos

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Christoph Kukulies
24.03.2003 15.24
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Lieber Herr Kukulies,

wozu der Lärm? Was steht dem Herrn zu Diensten?


Liebes Margel,

ich war nicht laut. Nichts von dem, was ich schrieb war laut. Es waren zwei ganz neutrale Sätze, aneinandergereiht und leise vorgetragen. Also, was hat es auf sich mit „Col de Pauvres“? Lieben Sie diesen Ort besonders? Reine Neugier.

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Christoph Kukulies

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margel
24.03.2003 15.07
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Lieber Herr Kukulies,

wozu der Lärm? Was steht dem Herrn zu Diensten?

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J.-M. Wagner
24.03.2003 10.59
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inkorporiertes Leid

Was für eine Bedeutung ergibt sich für leidtun, wenn man dem üblichen Wortbildungsschema eines inkorporierten Objektes folgt? Ein Vergleich mit kopfstehen, bergsteigen, irreführen, großreinemachen (das müßte es m. E. auch als Verb geben: „Mal wieder so richtig Großreinemachen“ halte ich für falsch), radfahren, eislaufen, staubsaugen etc. legt nahe, daß es das Verursachen von Leid ausdrückt. Das ist aber nicht gemeint: Welche Mutter, die wegen etwas, das ihrem Kind widerfahren ist, selber leidet, würde deshalb sagen, „das tut mir leid“?

Bei der Interpretation von leidtun als Resultativkonstruktion muß man sich ebenfalls fragen, was genau das Resultat ist. Das zugehörige Adjektiv ist leid bzw. leidig und bezeichnet etwas, dessen man überdrüssig ist oder das einem unangenehm oder unlieb ist (bei kundtun ist es kundig, oder?). Auch das drückt nicht aus, was eigentlich gemeint ist.
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Jan-Martin Wagner

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Christoph Kukulies
24.03.2003 10.42
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Skiparadies

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
Hallo, Herr Prof.Ickler,

bitte klären Sie auf über leidtun,leid tun, Leid tun...
attributiven und prädikativen Gebrauch usw.

Col des Pauvres


Margel,

klären Sie mich bitte mal auf, was Col des Pauvres anderes ist als ein Skiparadies und was hat es mit Ihrer Unterschrift auf sich? Sie zwingen mich, verursacht durch Ihr anonymes Auftreten, diese Frage hier öffentlich zu erörtern.
__________________
Christoph Kukulies

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Jörg Metes
24.03.2003 08.32
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"leid" als Adjektiv

Hermann Paul, Deutsches Wörterbuch:

»Altertümelnd sagt Simrock die leiden (›verhaßten‹) Männer, oberdeutsch mundartlich gilt leides Wetter, leider Weg u. dgl.«
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Jörg Metes

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margel
24.03.2003 08.22
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Hallo, Herr Prof.Ickler,

bitte klären Sie auf über leidtun,leid tun, Leid tun...
attributiven und prädikativen Gebrauch usw.

Col des Pauvres

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Henning Upmeyer
23.03.2003 19.58
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leid tun vs. leidtun

Die grundsätzliche Frage ist, ob „leid“ als inkorporiertes inneres Objekt angesehen wird (wie bei kopfstehen usw.), dann wäre Zusammenschreibung richtig; so bei Ludwig Eichinger, Deutsche Wortbildung, S. 136,
oder ob „leid“ als Modal-Adverb angesehen wird, d.h. wie etwas getan wird, dann wäre Getrenntschreibung richtig; so im Duden von 1967.
Kann jemand sagen, wie „leid“ als Adjektiv dekliniert wird? Bei Adjektiven soll das möglich und üblich sein. Das Adjektiv zu „leid“ ist m.E. „leidig“.
Falls „leid“ doch ein Adjektiv sein sollte, könnte man es als Ergebnis-Zusatz zu „tun“ (Resultativkonstruktion) ansehen; dann wäre Zusammenschreibung richtig. Das Ergebnis der Handlung wäre der Zustand „leid“. Ist das möglich?
– geändert durch Henning Upmeyer am 25.03.2003, 00.09 –

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J.-M. Wagner
23.03.2003 17.47
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Unsere Sammlung

Renate Menges:
»Lieber Herr Wagner, wir könnten wieder einmal anfangen zu arbeiten:
Im Duden steht eindeutig:
Es tut mir Leid. Es wird nichts anderes zugestanden.
Wollen wir mal dieses Wort in die Liste aufnehmen?
In die Liste, was zu beanstanden ist?

Wir könnten den dritten Versuch hier starten (zweimal wurde ich ja schon unterbrochen), an die Rechtschreibkommission zu schreiben und unsere Liste, was wir als falsch erachten dorthin zu senden.
Bei dem Satz: „Es tut mir Leid“, wäre es meines Erachtens angebracht den Satz: „Es tut mir leid“ zu belassen. Dieses „leid“ ist für mich ein Eigenschaftswort.

Es wäre aber interessant, wie Sie dieses Wort bestimmen würden.

Ich möchte gerne eine Liste erstellen mit unmöglichen Dingen, die wir wirklich hier gemeinsam auf diesem Strang beschließen, besprechen, im Team sehen....
Wäre das nun mal endlich möglich? Ich könnte es mir vorstellen, denn es ist gerade nicht mehr so hitzig... Und ich würde alle bitten, mitzuarbeiten. Es hilft nichts, wenn irgendwo Listen stehen, nein- es muss eindeutig von uns so gesehen werden. Ob es jemals etwas nützt sei dahingestellt, aber eine weitere Anfrage direkt an die Rechtschreibkommission wäre es wert.«
Sie haben völlig recht, liebe Frau Menges: Der Satz muß „Es tut mir leid“ geschrieben werden, weil leid hier ein Adverb ist, genau wie recht bei „Du hast nicht recht“. (Bei „Du hast kein Recht dazu, ...“ ist es offenbar etwas anderes – nämlich ein Substantiv. Siehe auch die jeweilige Verwendung von nicht und kein.)
»Wir könnten bei der Groß- Kleinschreibung bleiben: Welche Beispiele empfinden wir noch als unpassend (Leid, leid; Not, not ... ), falsch, destruktiv ?«
Bei einer solchen Anfrage an die Rechtschreibkommission müßten wir unter dem Aspekt der Destruktivität auch berücksichtigen, was die Kommission bereits an Vorschlägen zu diesen Problempunkten vorgelegt hat. Es gibt im 3. Bericht der ZKfdR den entsprechenden Abschnitt 1.2 Einzelfälle des Typs Substantiv + Verb (nota bene: „Substantiv“ – wie wir wissen, stimmt das nicht!), in welchem etwa zum Fall des *Leid tun u. a. folgendes steht:
»Allgemein standardsprachlich ist die Verbindung mit dem Verb sein, zum Beispiel: Ich bin es leid, so etwas machen zu müssen. Bei Auffassung von leid als defektives Adjektiv ergibt sich die Schreibung leidtun; man schreibt dann in Analogie zu kundtun zusammen.

Vorschlag A: Man schreibt neu: leidtun (es tut mir leid).

Vorschlag B: Man schreibt neu: leidtun oder Leid tun (es tut mir leid oder es tut mir Leid).

[...]

Pro

Bei Zusammenschreibung muss der Schreibende nicht darüber nachdenken, ob das Substantiv Leid oder das Adjektiv leid vorliegt. Allenfalls ist die Schreibung freizugeben (Vorschlag B): Leid tun (bei substantivischer Auffassung; Standardschreibung für Verbindungen aus Substantiv und Verb) oder leidtun (bei adjektivischer oder substantivischer Auffassung; wie kundtun bzw. wie teilnehmen). Die Freigabe verhindert außerdem, dass Wörterbücher plötzlich »falsche« Einträge enthalten.«

(3. Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, Seite 69f.)
Sehen Sie, liebe Frau Menges, wie hier das eigentliche Thema verfehlt wird? Nirgendwo ist hier davon die Rede, daß es sich bei leid um ein Adverb handelt! Nirgendwo wird grundlegend in Frage gestellt, ob in der Verbindung *Leid tun wirklich ein Substantiv auftritt! Nirgendwo wird untersucht, was denn ein Substantiv an dieser Stelle für einen Sinn ergibt, welche Bedeutung diese Formulierung bei Verwendung des Substantivs (das) Leid hat!

Wie Herr Ickler bereits erwähnt hat, beabsichtigt die Kommission, alles unter „Pro“ Angeführte für verbindlich erklären zu lassen. Das hätte zur Folge, daß ab 2005 nicht nur die falsche Schreibung Leid tun nicht beseitigt wäre, sondern auch eine neue Falschschreibung leidtun zur Verfügung stünde. (Daß diese Schreibung auch falsch ist, ergibt sich daraus, daß die Begründung, auf der sie beruht, falsch ist, denn dabei wird leid als Adjektiv aufgefaßt.)

Fazit: leidtun ist destruktiv.

Außerdem gehört die Regel der Nichttrennung von „ck“ in unsere Sammlung von Korrekturbedürftigem bzw. zu Beanstandendem.

– geändert durch J.-M. Wagner am 25.03.2003, 10.02 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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