Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Von den Reizen der neuen Rechtschreibung
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Elke Philburn
18.09.2003 13.38
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Um die Rechtschreibung zu vereinfachen, sollte man auf die Einführung neuer Rechtschreibkonzepte vollkommen verzichten. Es nützt nichts, einen Stolperstein wie Schiffahrt vs. Sauerstoffflasche zu beseitigen, wenn dies nur auf Kosten der Einführung einer neuen Regel möglich ist. Dies umso weniger, wenn die Anwendbarkeit der neuen Regel neue Komplikationen aufwirft.
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guest
18.09.2003 11.45
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Miss-Stand bedeutet Personenstand unverheiratet, Missstand ist etwas ganz anderes, Miss alleine ist ein englisches Fräulein, „Ich verstehe Sie miss“ ist falsches Deutsch.

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guest
18.09.2003 10.41
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Man sollte auf einen ''Bindestrich'' generell verzichten,
wenn er nur dazu benutzt werden soll, Wörter, die von der Aussprache und vom Sinn her zusammengeschrieben werden
müssen, auseinanderzuspießen. Bindestriche verbinden Wörter,
die sonst kein Kompositum bilden können wie z.B.:

Es ist zum Aus-der-Haut-fahren mit den vielen unnötigen
Bindestrichen.

Besonders ärgerlich ist das Abspießen von Vorsilben durch
einen ''Bindestrich''. Vorsilben können nicht allein stehen,
sie entfalten ihre Wirkung auf das folgende Wort nur, wenn
sie direkt mit ihm verbunden sind. Ein Bindestrich wäre
hier verwirrend, besonders für Schüler!

Bindestriche sind eine Quälerei, besonders auf mechanischen
Schreibmaschinen. Man könnte meinen, die Reformer seien
Sadisten und die Reformhörigen Masochisten.

Man sollte auch nicht unbedacht neue Konzepte in die
Schreibung von Wörtern einführen.

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guest
18.09.2003 10.34
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Das ß als von den Reformern erfundenes Vokal-Längenzeichen

Ich sehe die Gefahr des Umkehrschlusses bei den Schülern, denen von Anfang an eingebleut wurde: nach langem Vokal oder Diphtong steht ß statt ss. Der Umkehrschluß lautet doch: Wenn jetzt noch (in der neuen Rechtschreibung) ein ß nach Vokal steht, ist der Vokal lang. Wenn Schüler diese Regel auf die bisherige Rechtschreibung anwenden, lesen sie falsch. In manchen Teilen Deutschlands mag das dialektmäßig sogar richtig sein, [Fluhß] statt [Fluss] zu sprechen.

Der Bindestrich bei drei gleichen Buchstaben führt dann zu unzumutbarem Mehraufwand, wenn nur deswegen ein Mehrfachkompositum mit weiteren Bindestrichen zergliedert werden muß, um Mißverständnisse und falsche Zusammenfügungen zu verhindern: Flußsandbagger, Flusssandbagger, Fluss-Sandbagger, Fluss-Sand-Bagger, weil es einen Sandbagger als eigenes Gerät gar nicht gibt.

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Elke Philburn
18.09.2003 10.02
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Zitat:
Genau. Und Kinder sind nicht blöd. Dass sie bei drei s einen Bindestrich einsetzen dürfen, lernen sie sicher genau so schnell wie die Regeln ihrer Computerspiele.

Dürfen sie das?

Schiff-Fahrtsgesellschaft
Schwimm-Meisterausbildung....

Es handelt sich nicht nur um eine neu hinzugekommene Regel (ging es nicht ursprünglich darum die Anzahl von Regeln zu reduzieren?), sondern sie ist auch gar nicht soo einfach, wenn man sie denn man anwendet. Die Abtrennung durch Bindestrich ist bei drei Konsonanten erlaubt, aber nur, wenn die durch die Trennung entstandenen Einzelwörter auch allein stehen könnten. Bei 'Fahrtsgesellschaft' wäre also unser Schulkind in die Fehlerfalle gestolpert. Bei 'Meisterausbildung' ist es fraglich, weil eine Meisterausbildung eigentlich etwas ganz anderes ist als der Lehrgang, den man für die Schwimmeisterqualifikation braucht. Darf man also trennen, wenn das abgetrennte Wort einen neuen Sinn erhält? Oder sollten wir hier vorsichtshalber auf den Durchkoppelungsbindestrich zurückgreifen und 'Schwimm-Meister-Ausbildung' schreiben?

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Nerling
18.09.2003 09.20
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drei S

Kinderwelt scheint etwas Interaktives zu sein, und viel von dem affigen Tonfall, den Erwachsene anschlagen, wenn sie mit Kindern reden, ist Produkt einer Vorstellung von Kinderwelt; ich z.B. war völlig anders, weil ich mit Erwachsenen umging, die mich nicht verarscht haben, und wenn die mich so ansprachen, habe ich für schwachsinnig gehalten. Kinder reagieren auch immer ziemlich erleichtert, wenn ich mit ihnen im gleichen Ton spreche wie mit ihren Eltern. Ebenso scheint mir der Streit um kindgerechte Lerninhalte aus einem idealisierten Bild zu kommen.

Ursprünglich eingetragen von Klaus Kolbe
Das wäre wohl der Idealzustand für die Reformer und deren Befürworter, nämlich daß wir alle in einer Kinderwelt leben und selbst wieder den Kindeszustand erreichen. Dann könnten sie ihre �Märchen� von den �Erleichterungen� unwidersprochen weiterhin von sich geben.
Dabei muß ihnen wohl entgangen sein, daß Kinder nicht ewig Kinder bleiben, sondern erwachsen werden. Folglich lernen Kinder nicht für die Kinderwelt � sie lernen, um sich später einmal in der Erwachsenenwelt behaupten zu können.


Genau. Und Kinder sind nicht blöd. Dass sie bei drei s einen Bindestrich einsetzen dürfen, lernen sie sicher genau so schnell wie die Regeln ihrer Computerspiele.

KK. Was wäre denn mit Fluss-Sand, wenn die Reformer ihr eigentliches Ziel, die Substantiv-Kleinschreibung, erreicht hätten?

flusssand. Ja.

KK Bei Flußsand fällt ja nicht ein s weg, weil zwei genug sind, oder?

Bei herkömmlicher Nutzung des ß nicht, richtig. Aber bei dem Produkt oben glaube ich immer an eine Sehstörung.

KK Die Vorzüge der ß-Schreibung sind so offensichtlich, daß diese sich schon im 19. Jahrhundert gegenüber der ss-Schreibung durchgesetzt hat. Ich denke, das muß hier nicht noch und noch wiederholt werden.

Wie ich früher schon erwähnte, gab es das in der italienischen Renaissance als „maßimo“ etc.
Man darf dabei auch nicht vergessen, dass das ß der Fraktur und der deutschen Schreibschrift angepasst ist -- mitsamt langem S, vielen Ligaturen, die wir gar nicht mehr kennen, und der entsprechend engen Laufweite und Höhe der „Gothics“ . Die Umstellung auf Antiqua hatte zur Folge, dass viele Wörter ungewohnt lang wurden, die vorher -- in der Fraktur -- in der Zusammenschreibung ein harmonischeres Bild ergeben hatten. Hier zeigte sich, wie sich die Antiqua in den anderen Sprachen Europas prägend ausgewirkt hatte, wo die Wörter im Schnitt kürzer und dadurch die Trennzwänge nicht so problematisch waren (Es gibt ja Zeitgenossen, die zur Fraktur als Drucktype aus eben diesen Gründen zurück wollen). Das Deutsche wird also im Erscheinungsbild weiter europäisiert bzw. internationalisiert. Der Großbuchstabe mitten im Wort -- das war erst eine Attitüde aus der Welt der Computerprogramme. So etwas kann doch nicht Regel werden. Schöner wäre tatsächlich, dem Großbuchstaben die ursprüngliche Funktion zurückzugeben: Das Versal am Kapitel-, dann Satzanfang. Denn Versalien und Gemeine, also Groß- und Kleinbuchstaben sind ja Bestandteile von zwei verschiedenen Satzkästen, also riesige Zwiebelfische: Die Versalien kommen aus der römischen Capitalis Maior, die Kleinbuchstaben entwickelte der Hauslehrer für Karls des Großen Söhne. Daraus wurden die Renaissance-Minuskeln. Unsere Antiqua ist eine Hybride mit 800 Jahren Zeitversatz. Es ist daher nicht so dumm und unhistorisch, sondern im Sinne eines internationalen Zusammenwachsens (zusammen Wachsens?), im Satz nur ausnahmsweise Großbuchstaben zu verwenden. Die Reform führt aber davon weit weg!

KK Und daß unsere Zeit von sss geprägt ist, halte ich wiederum für ein Märchen.


Jo, die Zukunft wird es sein.

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Klaus Kolbe
18.09.2003 02.34
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sss

Das wäre wohl der Idealzustand für die Reformer und deren Befürworter, nämlich daß wir alle in einer Kinderwelt leben und selbst wieder den Kindeszustand erreichen. Dann könnten sie ihre „Märchen“ von den „Erleichterungen“ unwidersprochen weiterhin von sich geben.
Dabei muß ihnen wohl entgangen sein, daß Kinder nicht ewig Kinder bleiben, sondern erwachsen werden. Folglich lernen Kinder nicht für die Kinderwelt – sie lernen, um sich später einmal in der Erwachsenenwelt behaupten zu können.

Was wäre denn mit Fluss-Sand, wenn die Reformer ihr eigentliches Ziel, die Substantiv-Kleinschreibung, erreicht hätten?

Bei Flußsand fällt ja nicht ein s weg, weil zwei genug sind, oder?

Die Vorzüge der ß-Schreibung sind so offensichtlich, daß diese sich schon im 19. Jahrhundert gegenüber der ss-Schreibung durchgesetzt hat. Ich denke, das muß hier nicht noch und noch wiederholt werden.

Und daß unsere Zeit von sss geprägt ist, halte ich wiederum für ein Märchen.

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Elke Philburn
18.09.2003 00.36
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Zitat:
Diese Regelung ist sinnvoll und ohne Überlegung anzuwenden: Nehmen wir den Flusssand oder Fluss-Sand.

Für Kinder ist dies voll einsichtig und richtig geschrieben. Kinder sind im Rechtschreiben nicht vorgebildet, sie schreiben lautgetreu. Fluss ist mit zwei ss zu schreiben und dann gibt es noch den Sand.
1+1=2, also Fluss und Sand = Flusssand (Fluss-Sand).]


Während das Schulkind vor der Reform nur eine Schreibvariante kennen mußte, muß es jetzt also zwei kennen – die in einem Wort geschriebene und die mit Bindestrich verbundene. Um aber keine Fehler durch Übergeneralisierungen zu erzeugen, muß unser Schulkind über die zwei Varianten hinaus auch wissen, wann es den Bindestrich nehmen darf und wann nicht. Sonst könnte es nämlich auf die Idee kommen, Fluß-Ufer oder Fluß-Lauf zu schreiben. Und das geht natürlich nicht, denn der Bindestrich in Fluss-Sand ist ja nur erlaubt, um das unschöne Konsonantentrio zu vermeiden. Das Kind lernt damit die Orthographie als ein dysfunktionales System kennen: Eine Schreibung mit drei Konsonanten muß zwar sein, weil ja schließlich drei s vorhanden sind, aber weil es nicht schön aussieht, darf man auf ein Mittel zurückgreifen, das ebenfalls nicht mehr als ein Behelf ist, letztlich aber das geringere Übel darstellt.

Bravo an die klugen Köpfe, die uns dies beschert haben!
– geändert durch Elke Philburn am 18.09.2003, 11.37 –
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guest
17.09.2003 21.19
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Statt sss vielleicht ssS ?

Weil Lesen im technischen Sinne Mustererkennung ist und drei s hintereinander das Lesen erschweren, könnte man auch auf die Idee kommen, das dritte s ohne Bindestrich groß anzuschließen: statt sss dann ssS. Jedenfalls schreibt es sich schneller als mit Bindestrich. In der Werbung sieht man Vergleichbares schon manchmal. Natürlich würden alle KorrekturProgramme sich weigern, und vielleicht würde die Verallgemeinerung auf alle SubstantivKomposita ins Chaos führen, aber durchdenken kann man es ja mal. Der Bindestrich wäre dann wieder den GelegenheitsKomposita (okasionellen Kompositionen) vorbehalten.

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Nerling
17.09.2003 16.00
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drei S

Werte Frau Doktor,
danke für Ihre Antwort. Ich lese die Beiträge der anderen Forumsteilnehmer und auch Ihre mit Hochachtung, denn aus sehr vielen spricht ein Vertrautsein mit der Thematik, das mich sehr beeindruckt, zumal meine Praxis im Unterrichten sehr lange zurückliegt und ich mich hauptsächlich mit den Problemen befasst habe, die asiatische Immigranten mit unserem geliebten Deutsch haben.
Wahrscheinlich wird in der Frage der sss die Logik über die Ästhetik siegen. Offenbar hat man in vergangenen Jahrhunderten mehr Wert darauf gelegt. Zu begrüßen ist natürlich, wenn die Sprache ihren informativen Charakter behält, und von daher wäre es nicht einzusehen, dass ein s wegfällt, weil zwei genug sind. Werden wir erst nicht mehr darüber stolpern, wenn wir daran gewöhnt sind? Werden unsere Sehgewohnheiten in Zeiten von zunehmend technischen Sprachen, also auch Programmiersprachen, solche Häufungen integrieren in das, was „halt so ist“?

Was mich an dieser Reform so ärgert, ist das Zurück in Volkstümelei, Verdeutschung statt Internationalisierung. Dabei ist die deutsche Sprache für mich ein sehr wertvoller Schatz, wie ich noch ausführen werde. Aber Angleichung ist so, als würde man von seinem japanischen Gast verlangen, dass er sich die Haare blond färbt.
Hei.
Der Hai wäre eines der Wörter, die Kinder darauf hinführen, dass in einigen anderen Sprachen unser Laut „ei“ aus A und I gebildet wird. Und dass man „ei“ anderwo immer wie ein langes E spricht. Wir weichen ja in manchem von der Konvention ab, wir sprechen das S weich und das Z scharf, umgekehrt wie fast überall. Ich finde die deutschen Lautregeln nicht ausbaufähig. Lässt man die Schreibung der Lehnwörter bestehen, so fördert man trotz anfänglicher Schwierigkeit die Offenheit für andersartige Lautbildung, man weiß, dass das „ai“ im Russischen, Türkischen und den finnischen Sprachen unserem „ei“ entspricht, dass es im Französischen aber wie "ä" klingt und im Englischen wie ein langes E. Das mag verwirrend wirken, aber es bereitet auf die Vielfalt vor.
Indem man den Kindern das Deutsche erleichtern will, erschwert man ihnen Englisch, Französisch und die Möglichkeit, Wörter abzuleiten, wie es zur Zeit der altphilologischen Bildung noch möglich war. Angleichung verschleiert. Sie ist für mich Ausdruck einer Bildungsfeindlichkeit. Denn wann lernen wir am leichtesten? Doch im Kindesalter. Darum finde ich es besser, man lege schon mit dem Deutschen und seinen Lehn- und Fremdwörtern eine Grundlage für die Fremdsprachen. Meine Mutter sprach mit drei Jahren drei Sprachen. Ich halte das für keine Überforderung.
Natürlich lasse ich mich aus der Praxis heraus belehren.

Ich meine, man sollte alle die Änderungen zurücknehmen, die etymologisch nicht haltbar sind und die den Prozess des Fremdsprachenlernens behindern.

Die Kräfte müssten gebündelt werden, um die wirklichen Werte des Deutschen zu retten, die in der enormen Tiefe dieser Sprache liegen. In der Philosophie des Wortes Wirklichkeit allein offenbart sie sich: das Gewirkte und das Wirkende, das Werk der Nornen, ist das Phänomen, das wir für existent halten, das aber ein Gespinst ist, ein Hirngespinst. Wie nah ist das der Idee der Weden: Welt als Illusion, als Textura, oder, Sanskrit, Tantra. Allein dieses Beispiel zeigt, was für einen kulturellen Schatz wir an dieser Sprache haben. Durch scheinbar überflüssige Rudimente wird das oft durch das Geschriebene aufgeklärt, was im Sprechen vergessen wurde, so wie die Rudimente eines Tierskeletts seine Entwicklungsgeschichte verraten. Denn wir haben ja eine Klang-, keine Bildersprache, die ihre Kontinuität besser behaupten, wie man am Chinesischen studieren kann.

In der Frage des Zusammenschreibens scheinen ja sehr viele Lesende, Lehrende und Schreibende einer Meinung zu sein. Das war offenbar ein Schnellschuss.
Welche Möglichkeiten sehen Sie denn für ein Einwirken einer kleinen Forumsschreiberin, wie ich es bin, um die Entwicklung positiv beeinflussen zu helfen?
Mit freundlichem Gruß
Eva Nerling

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RenateMariaMenges
17.09.2003 14.52
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Sinnvoll

Eva-Maria Nerling und die Fragestellung der drei sss.

Diese Regelung ist sinnvoll und ohne Überlegung anzuwenden: Nehmen wir den Flusssand oder Fluss-Sand.

Für Kinder ist dies voll einsichtig und richtig geschrieben. Kinder sind im Rechtschreiben nicht vorgebildet, sie schreiben lautgetreu. Fluss ist mit zwei ss zu schreiben und dann gibt es noch den Sand.
1+1=2, also Fluss und Sand = Flusssand (Fluss-Sand).

Für Kinderbücher ist es ganz genau so und nicht anders richtig. Fragen Kinder den Uropa wird der noch Wörter mit h an ungewöhnlicher Stelle kennen, fragen Kinder die Uroma, kann diese noch in deutscher Schrift mit den diversen s-Typen umgehen.

Unsere Zeit ist geprägt von sss- wer weiß was in 10 Jahren üblich ist? Können Sie das voraussehen?


(Nerling)Information des Zusammenschreibens ...

Ja, Frau Nerling, hier muss noch etwas getan werden. Schließen Sie sich doch unseren noch nicht geschriebenen Briefen wegen Erneuerung der Getrennt-und Zusammenschreibung an, vielleicht können wir ja zusammen etwas erreichen.




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RenateMariaMenges

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margel
17.09.2003 13.50
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Sehr gut!

Ja, werter guest, ich sehe es auch so. Dabei stelle ich weniger auf das „Tippen“ ab als vielmehr darauf, daß sich der deutlichere Unterschied zwischen "ß" und „s“ stärker einprägt. Da Rechtschreibung weitgehend eine Merk- und Gedächtnisleistung ist, ist hier sozusagen eine selbstwirkende Fehlerbremse eingebaut.- Das alles ist natürlich keine neue Erkenntnis, sollte aber immer wieder den s/ss-Begeisterten entgegengehalten werden.

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J.-M. Wagner
17.09.2003 13.32
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Re: Maßimo geht eßen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Nerling
RRM: Wenn es eine weitere Vereinfachung geben würde und weniger Ausnahmen wäre ich mehr zufrieden, aber so wie die Sachlage ist, kann man noch nicht ganz zufrieden sein.

d'accord, d'accord!! Die Reform hat bisher zu Komplikationen geführt. Daher muss die Reform reformiert werden. Vielleicht schütten wir dennoch nicht das Kind mit dem Bade aus, sondern behalten einzig die neue Behandlung von ss und ß.
Aber die Dreifach-S sind grausam.

Es sind tatsächlich neue Komplikationen entstanden.
Der Lesefluss stoppt an Stellen, die man nicht nur aus Gewohnheit früher flüssig las, sondern man zögert, um Unklarheiten auszuräumen! Bei meiner Arbeit als Schriftstellerin leide ich wie ein Tier, wenn ich mir einige Begriffe getrennt geschrieben ansehe. Hier hat man versucht, eine unersetzliche Differenzierungsmöglichkeit zu beseitigen, was nicht für das Sprachgefühl der Verantwortlichen aussagt.
Ich frage mich, wie Sie das zusammenbringen:

Einerseits erscheinen Ihnen die Dreifach-s grausam, andererseits praktizieren Sie die Heysesche s-Schreibung, die die Ursache dieser Grausamkeiten ist, und plädieren für ihre Beibehaltung.

Einerseits sind Sie Schriftstellerin und beklagen aus Ihrer Perspektive das Sprachgefühl der für die Reform Verantwortlichen und den stoppenden Lesefluß aufgrund neu entstandener Komplikationen, andererseits wenden Sie die Reformschreibung an, die zu genau diesen Lesehemmnissen führt.

Haben Sie sich schon einmal Gedanken über Ihre Glaubwürdigkeit gemacht? Ich frage Sie das jetzt so direkt, weil Sie ja Ihren Beitrag mit der Frage beenden: »Aber wer hört noch auf Logik?« Bitte helfen Sie mir, die Logik Ihres Vorgehens zu erfassen. Sind Sie zufälligerweise Kinderbuchautorin?


Ihre Analysen sind sehr treffend:

Zitat:
Wie anders kann man den Sachverhalt ausdrücken, wenn der Unterschied nun fortfallen soll? Eine Information des Zusammenschreibens: Einen Prozess bis ans Ende führen: gesundpflegen, vorbeilaufen, gefriertrocknen, zusammenhalten, zusammenreimen, es gibt anderwo vollständige Listen, die auch verdeutlichen, dass es um die Darstellung eines übertragenen Sinnes geht. Das Argument der Reformer, dies seien hergesuchte Beispiele ohne Wirklichkeitsbezug, greift nicht.
Aber es fällt mir nicht leicht, Ihren Schlußfolgerungen zu folgen:

Zitat:
Ich stolpere täglich in den neuen Texten über dergleichen, und ich entscheide mich bei eigenen Texten täglich für die zusammengeschriebene Form.
Haben Sie sich mal Gedanken über die Glaubwürdigkeit der Reformer gemacht? Warum sind Sie bereit, deren Vorgaben prinzipiell Folge zu leisten, so daß Sie sich quasi rechtfertigen müssen, wenn Sie von ihnen abweichen?

Zitat:
Dieses Beispiel zeigt, wieviel mehr Sprache aus dem Beispiel, aus dem Vorbild lebt oder stirbt als aus amtlichen Beschlüssen. Sprache ist zum Teil, ob uns das nun gefällt oder nicht, Übereinkunft und Brauch.
Und trotzdem verwenden Sie... – aber warum? Was mich also sehr interessiert, ist die Antwort auf folgende Frage: Worin sehen Sie den mit der 1996er Reform verbundenen Fortschritt, der die von Ihnen festgestellten Nachteile und die zum Teil fehlerhafte Konzeption der Neuregelung wieder aufwiegt, so daß es sich lohnt, an ihr festzuhalten? Was Sie geschrieben haben, kann mich nicht davon überzeugen, daß die reformierte Rechtschreibung besser ist als die herkömmliche – im Gegenteil. Was also sind Ihre Argumente für die Reformschreibung?
– geändert durch J.-M. Wagner am 17.09.2003, 18.34 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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guest
17.09.2003 12.48
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Schreibfehler ss statt s

Ich denke, daß das ein psycho-optisches Ergebnis der Reform ist:
Ein falsches ß statt Einfach-s erfordert beim Tippen einen größeren Aufwand als ein falsches zweites s, und ein falsches ß fällt stärker auf als ein falsches zweites s. Deswegen waren bisher falsche ß statt s viel seltener als heute falsche ss statt s. Die angebliche Schreib-Erleichterung ist auch eine Fehlerschreib-Erleichterung. Die bisherige Schreibweise verhindert psycho-optisch in stärkerem Maße Schreibfehler, und das ist ein großer Pluspunkt.

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margel
17.09.2003 11.53
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Alte Märchen

Es ist zwar hier schon bis zum Überdruß durchgekaut worden – aber ich frage trotzdem noch einmal: Wieso ist jetzt die Fehlerquelle „das/dass bzw.daß" versiegt? Aus der Lautung läßt sich die richtige Schreibweise gerade in diesem Fall eben nicht ableiten. Vielmehr muß man zwischen Artikel bzw. Relativpronomen und Konjunktion unterscheiden können. Wer allerdings auch sonst in Rechtschreibung sicher ist, denkt nicht einen Augenblick über die richtige Schreibweise nach. Das Sprachgefühl ist ihm ein verläßlicher Wegweiser.- Die „Schreibprofis“ wie auch die Schüler machen jetzt genausoviele, wenn nicht sogar noch mehr Fehler als zuvor. Ein Blick in eine beliebige Tageszeitung zeigt das.

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