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Buchstaben und Laute
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Theodor Ickler
30.03.2004 04.10
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Systematik

An der Systematik der Heyseschen Schreibung zweifelt wohl niemand. Ob sie leichter oder schwieriger ist, kann nur empirisch beantwortet werden, und da fehlt es offenbar an Untersuchungen. Wir argumentieren daher seit langem mehr spekulativ oder intuitiv. Dabei ist immerhin soviel herausgekommen, daß man sagen kann, es geht nicht nur um die systematische Abbildung phonetischer oder auch phonologischer und zum Teil morphologischer Sachverhalte. Aber welches Gewicht die einzelnen Gesichtspunkte in der Praxis haben, muß erst noch untersucht werden.
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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
29.03.2004 20.13
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Lieber Herr Markner,
mir ging es nicht um das Studieren der Aussprache, sondern um die Regelhaftigkeit der Orthographie. Wie sollte Ihrer Meinung nach das Silbengelenk erklärt werden? Welche Regel steckt hinter der Verdoppelung von Konsonanten? Und ganz nebenbei: Ist das Heysesche ss „phonetischer“ als das Adelungsche ß? Ist es überhaupt schwieriger/unsystematischer oder auf irgend eine andere Weise sprachferner als das Adelungsche? Ich meine: nein.

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Sigmar Salzburg
29.03.2004 19.45
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Devanagari

... ist keine Silbenschrift, sondern eine Buchstabenschrift (auch altsemitischer Herkunft), die nur den häufigen Laut a nicht angibt, sondern sein Fehlen.
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Sigmar Salzburg

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gestur
29.03.2004 19.05
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Alphabetschrift und Silbenschrift

Silbenschriften, d. h. wo ein Zeichen für eine Silbe steht, lassen sich vermutlich einfacher maschinell in Laute umwandeln als Alphabetschriften, bei denen sich der Laut erst aus dem Buchstabenkontext ergibt. Maschinen haben auch keine Probleme damit, Hunderte von verschiedenen Silbenzeichen zu unterscheiden.
Aber schon die Hethiter hatten Probleme damit, ihre indogermanische Sprache mit einer Silbenschrift, der assyrischen Keilschrift, abzubilden.
Die Sanskritschreiber haben aber eine Silbenschrift erfunden, die heute in ähnlicher Form (Devanagari) für Hindi, Nepali u. a. verwendet wird. Es wäre daher möglich, daß die Inder für Hindi eine Vorlesemaschine erfinden.

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Theodor Ickler
29.03.2004 17.02
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Gute Frage

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Zur Segmentierbarkeit von Phonemen:
Warum können Sprachcomputer Texte vorlesen und gesprochene Texte erkennen?


Soviel ich weiß, ist man davon abgekommen, die Sprachcomputer einzelne Laute erkennen und hervorbringen zu lassen, eher Halbsilben oder so etwas. Aber selbst wenn es anders ginge: Man kann die Abbildung einer Primel rastern und dann drucken, so daß jeder sie erkennt und sogar die Bienen darauf hereinfallen. Das beweist aber nicht, daß die Natur gerastert ist.
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Th. Ickler

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J.-M. Wagner
29.03.2004 16.29
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Zur Erinnerung

http://www.personal.uni-jena.de/~x1gape/Pub/Eszett_1997.pdf

(Ich erinnere daran nur mit Bezug auf das Thema Silbengelenk, nicht wegen des Bezuges zum ß – dazu hatte Herr Markner bereits vor längerer Zeit die erforderlichen Anmerkungen gemacht [Tenor: ohne Beachtung der politischen Umstände ist keine glaubwürdige Aussage zum Thema ß in der Schweiz möglich].)
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Jan-Martin Wagner

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gestur
29.03.2004 14.52
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Das ss-Silbengelenk ist das häufigste

und zwar mit großem Abstand gegenüber den anderen möglichen Silbengelenk-Konsonanten. Deshalb ist es besondere Aufmerksamkeit wert.

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Norbert Schäbler
29.03.2004 14.28
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Taubstumme können immerhin sehen

Es ist naheliegend, die synthetische und die analytische Methode gleichermaßen anzuwenden.
Warum sollte man das Silbengelenk nicht herauslösen können aus dem Wortbild?

Ich verstehe das Silbengelenk als eine Art Fuge, und den Begriff der „Fuge“ kann man dem Schüler angesichts einer Backsteinmauer sehr leicht klar machen.
Die Fuge ist nämlich die Mörtelstelle zwischen zwei Steinen, also etwas völlig Eigenständiges, Sichtbares.
Alles auf Hör- und Sprecheindrücke auszurichten, ist meines Erachtens eine Sinnesbeschränkung!

Am Beispiel des S-Lautes, der im Deutschen sehr häufig das Silbengelenk darstellt, kann man gerade durch Visualisierung in hervorragender Weise die Ökonomie und bauliche Stabilität der Adelung’schen Schreibung deutlich machen.



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nos

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Reinhard Markner
29.03.2004 14.23
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Ganz einfach

Um etwas über die Aussprache herauszufinden, muß man die Aussprache studieren, nicht die überdeutliche Aussprache. Niemand wird versuchen, das Gehen des Menschen anhand der Bewegungsabläufe eines Olympiasiegers im Gehen zu studieren. Die überdeutliche Aussprache taugt vielleicht etwas für die Didaktik, aber das ist etwas anderes.

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Stephan Fleischhauer
29.03.2004 13.04
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Natürlich versuche ich das Silbengelenk mithilfe überdeutlicher Aussprache, mithilfe von Silben nämlich, zu erklären. Wie denn sonst? Machen Sie einen besseren Vorschlag!

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Reinhard Markner
29.03.2004 11.25
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Es scheint mir zweifelhaft, ob aus der überdeutlichen Aussprache irgendwelche Schlüsse auf die normale Aussprache gezogen werden können. Übrigens sollte man zu Vergleichszwecken immer echte Minimalpaare heranziehen.

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Stephan Fleischhauer
29.03.2004 09.20
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Zur Segmentierbarkeit von Phonemen:
Warum können Sprachcomputer Texte vorlesen und gesprochene Texte erkennen?

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Stephan Fleischhauer
29.03.2004 08.53
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Wir hatten vor etwa einem Jahr eine ähnliche Auseinandersetzung bezüglich der Dehnbarkeit eines Diphthongs. Ich will hier – im Zusammenhang mit dem Silbengelenk – etwas nachreichen.
Wenn man sich durch eine starke Geräuschkulisse hindurch verständigen will, kann es hilfreich sein, syllabierend zu sprechen. Man könnte veruchen, das ei in „Eimer“ zu dehnen. Zweckmässiger wäre es wahrscheinlich, einfach nach dem „Ei-" eine Pause zu machen. Man könnte auch den Schlusslaut, das i in ei, einfach „liegenlassen“. Das hätte den Vorteil, dass der Diphthong nicht verlangsamt werden muss und trotzdem eine „gebundene“ Sprechweise erhalten bleibt. Ebenso könnte man „Eim-" sprechen und dann das m liegenlassen.
Es gibt hier entscheidende Unterschiede zu Wörtern mit Kurzvokal/Silbengelenk wie „Hammer“:
Bei der Sprechweise mit Pausen:
Ei- (Pause) -mer, jedoch Ham- (Pause) -mer
Bei der gebundenen Sprechweise:
Eiiiiii-mer, jedoch Hammmmm-mer
Auch wenn man bei „Eim-" syllabiert und m liegenlässt, gibt es einen Unterschied:
Eimmm-mer (Das erste m ist schwach betont, das zweite stark.)
Hammm-mer (Beide m sind betont; dazwischen eine Art „Intensitätssenke“.)
Nicht möglich: Eim- (Pause) -mer, jedoch möglich: Ham- (Pause) -mer
Man sollte das Silbengelenk im Glossar des Wörterbuchs entsprechend erläutern.

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Stephan Fleischhauer
29.03.2004 07.34
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Wider die Phonetik

Morphologie und Silbengelenk: Die Gelenkposition des m-Lauts in „Zimmer“ mag bei sprachhistorischer Betrachtung morphologisch motiviert sein, orthographisch ist das jedoch völlig irrelevant. Entscheidend ist der kurze Vokal. Nichts anderes haben wir in der Schule gelernt. Die Gelenkeigenschaft des Konsonanten beruht auf der Tatsache, dass es im Deutschen, ausser bei Ausrufen wie ha! und bä!, keine betonten kurzen offenen Silben gibt.
Ich bin ganz erleichtert darüber, dass Herr Icklers Ablehnung der Phonetik so radikal ist und hinausläuft auf: Phonetik lässt sich in Zusammenhang mit Orthographie nicht betreiben. Wir können unseren Streit deshalb beilegen, wenn wir uns auf einen anderen Begriff einigen. Ich schlage vor: Lautlichkeit – denn um Laute kommen wir ja nicht herum. Und sie sind, zum Glück, keine Begriffe der Phonetik.
Also noch einmal von vorn:
Silbengelenke und Vokalkürze sind lautliche Phänomene, Stammschreibung ist ein morphologisches. Silbengelenk und Vokalkürze stehen in Zusammenhang.
Etwas anderes:
Icklers Darstellung der ß-Schreibung beruht auf Vokallänge (§4, viele Mitstreiter müssten sich bei dem Text die Haare raufen...), meine auf Vokalkürze (bzw. Silbengelenk). Alles ist gleichwertig!
– geändert durch Stephan Fleischhauer am 30.03.2004, 09.05 –

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Stephan Fleischhauer
28.03.2004 11.14
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Sie haben recht. Aber ich wollte nicht zu pingelig sein. Unter §2 (6) ist ja der Fall erläutert.

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