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Nein, zu Heyse!!

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Leitthema Dieser Faden ist 10 Seiten lang: 1 2 3 · 6 7 8 9 10

Matthias Dräger

15.07.2004 12.06
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Vier neue Planstellen für das IDS?

Lieber Norbert,

an Deinen Vorhaben erkennt man ja unschwer: Du bist unter die Naturschläfer gegangen und weißt jetzt nicht mehr, wohin mit Deinen Kräften. Ich kenne das...
Die Schrift über den Naturschlaf (32 Seiten) ist übrigens sogar schon auf Russisch zu haben.

Spaß beiseite:
Ist die Überschrift dieses Fadens korrekt? Ich erinnere mich einer kleinen Anekdote: Ein zum Tode Verurteilter richtete an Napoleon ein Gnadengesuch. Napoleon schrieb darunter nur: „Pardon nicht möglich.“ Seine Gemahlin aber hatte Mitleid mit dem Delinquenten und setzte ein Komma hinzu: „Pardon, nicht möglich“ lautete der Bescheid Napoleons und rettete somit dem Mann das Leben.

„Nein, zu Heyse“ liest sich für mich: „Nein, wir müssen zu Heyse wechseln“.

Weiß eigentlich Deine Frau, was Du Dir jetzt vorgenommen hast? Hat sie das erlaubt? Willst Du nicht lieber vorher eine kleine Akademie gründen, damit die Arbeit etwas besser verteilt werden kann?

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Theodor Ickler

15.07.2004 11.24
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Tut mir leid

Lieber Herr Schäbler,
da Sie mich hier erwähnen, muß ich Ihnen leider absagen. Ich habe alle Hände voll zu tun, die gegenwärtige Rechtschreibmisere zu beheben bzw. anderen dabei zu helfen. Warum ausgerechnet jetzt die Dokumentation der Rechtschreibung des 18. Jahrhunderts in Angriff genommen werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Außerdem machen das schon andere in einer eigenen Schriftenreihe (Bergmann, Nerius). Daß es sich um Reformer bzw. Reformfreunde handelt, machte ihre Bücher nicht wertlos.

__________________
Th. Ickler

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Norbert Schäbler

15.07.2004 05.25
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Seltsam

Sobald man Gedanken den Ruch einer Berechtigung einräumt, fliegen sie davon und verhalten sich selbstherrlich, so, als wäre ihnen niemals widersprochen worden.

Doch:
Das Kapitel deutscher Sprachgeschichte zwischen 1738 (Geburtsjahr von Johann Christoph Adelung) und 1819 (Sterbejahr von Johann Christian August Heyse) ist offensichtlich noch nicht hinreichend untersucht und wissenschaftlich nicht planiert (sprich: plattgemacht).
Alles, was sich hier in diesem Faden „Nein, zu Heyse“ kundtut, ist nicht mehr als Bluff.

Wollen wir Fakten schaffen?
Das ginge,
wenn wir die Handschriften des 18. und 19. Jahrhunderts, unabhängig von wissenschaftlichen Hypothesen und gängiger Lehrmeinung sortierten.
Folgende Fragen wären von Interesse:
Wie schrieb man damals: in den Amtsstuben; im Adelsstand; im Klerus; in den Zünften ...?
Gab es zentrale Ausbildungsstellen; Schulungen und Lehrstätten; Norm- und Prägestellen ...?
Gab es einen Schriftwechsel zwischen Adelung und Heyse?

Ich bitte um Mithilfe beim Sammeln von Handschriften und Faksimiles in verschiedenen Staatsarchiven bzgl. des obengenannten Zeitraumes (plus/minus 20 Jahre).
Das Bundesland Hessen nebst Kurfürstentum Mainz werde ich selbst abdecken.
Aber: In den Zeiten deutscher Kleinstaaterei gab es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verschiedene Normen, verschiedene Obrigkeiten, Normierungsdifferenzen ...

Wie aber schrieb man mehrheitlich (und mehr oder weniger freiwillig)?

Gruppenarbeit ist hier angesagt! Alleine schafft das keiner – höchstens der Ickler!
Aus der Schleswig-Holsteinischen Landesgruppe bin ich mir nahezu der Unterstützung gewiß. Sollte Herr Fleischhauer nicht antworten, dann gibt es ja immerhin noch Detlef Lindenthal.

__________________
nos

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Norbert Schäbler

11.07.2004 20.08
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Frage im Speziellen und Fragliches nebenbei:

Könnte es sein, daß zu Zeiten von Adelung und Heyse die seinerzeit übliche Schriftweise und Notationsgewohnheit eine andere Form von Rechtschreibmethodik erstickt hat?

Sind aber nicht auch Form, Ästhetik, Schönheit und beliebige Prinzipien der Gestaltung als Träger des Gedankens und Inhalts sehr aussagekräftig und möglicherweise sogar Ausdruck eines (u.a. volkstümlichen) Charakters?

Auch das wäre im übrigen ein Gliederungspunkt einer wissenschaftlichen Arbeit, die selbstverständlich nicht den Titel „Nein, zu Heyse“ tragen darf!

__________________
nos

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gestur

11.07.2004 16.26
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In den Schulen wurde das Schreiben

bis etwa 1941 in „deutscher Schrift“ gelehrt und ausgeführt. Ab dann waren nur die „Fibeln“ und Anfangsrechenbücher in Antiqua, aber die Lese- und Grammatikbücher weiter (bis Anfang der 50er Jahre) in Fraktur gedruckt. In Fremdsprachen-Lehrbüchern waren deutsche Texte in Fraktur, Fremdsprachentexte in Antiqua (bzw. Griechisch) gedruckt.

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Stephan Fleischhauer

11.07.2004 15.05
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Frage nebenbei:
In welcher Schrift wurde das Heyse-s eigentlich geschrieben?
Fraktur/Antiqua? Deutsche/lateinische Schreibschrift?

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Norbert Schäbler

11.07.2004 11.37
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Fortsetzungsgeschichte?

Hanno Birken-Bertsch und Reinhard Markner veröffentlichten im Jahre 2000 im Wallstein Verlag das Buch „Rechtschreibreform und Nationalsozialismus“ (ISBN 3-89244-450-1).
Das Buch trägt den Untertitel: „Ein Kapitel aus der politischen Geschichte der deutschen Sprache“.
Es könnte (mutmaßlich) für die beiden Historiker ein Anreiz sein, in den Zeiten deutscher Kleinstaaterei und Fürstenherrschaft herumzuschnüffeln, und insbesondere die schriftsprachlichen Vereinheitlichungsbemühungen von Adelung und Heyse zu untersuchen.
Gab es denn damals hoheitliche Verordnungen bzw. die gestrenge Ausrichtung einzelner Fürsten zugunsten von Heyse oder Adelung?
Gab es bestimmte Bevölkerungsschichten (möglicherweise von Rang und Adel), die sich bevorzugt einer der beiden Rechtschreibmethoden zuwendeten?
Welche Rolle spielten die Dichter oder das Volk bei der Festlegung auf die einheitliche Rechtschreibung?
Es wäre evtl. eine Untersuchung wert, sozusagen eine spannende Fortsetzungsgeschichte.

__________________
nos

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Norbert Schäbler

09.07.2004 13.11
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Selektive Wahrnehmungen

Gesturs Beiträge in diesem Strang scheinen von der Thematik „Heyse“ abzuweichen. Sie ergäben allerdings einen Sinn, wenn man sie mit der nachträglichen Erklärung von Rolf Genzmann vergleicht.
Dort heißt es, daß sich Johann Christian August Heyse mit der Eindeutschung von Fremdwörtern befaßt habe,

was wiederum die Vermutung zulassen würde, daß die Rechtschreibreformer sich beim Wörter-Eindeutschen eines weiteren Heyse`schen Gedankens bedient und dies sichtbar gemacht hätten in den herrlichen (hier beispielhaften) Eindeutschungen
„Desktoppublishing“
und „Aftershavelotion“.

Herrn Genzmanns Ausführungen über die Familienchronik der Heyses (drei Generationen mit namhaften geschichtlichen Persönlichkeiten) macht aber auch deutlich, daß der Enkel „Paul“ radikal mit der Familientradition gebrochen hat, indem er sich der Adelung`schen Schreibweise zuwendete.
Nun gut: Seine Schande ist getilgt. Immerhin erhielt er 1910 für eine ordentliche Schreibe den Nobelpreis.

Weitere Erkenntnisse aus der Familienchronik sollen vorerst ausgeklammert werden. Allerdings wäre es höchst interessant, herauszufinden, in welchen Kreisen Johann Christian August Heyse und sein Sohn ihre Nachahmer fanden.
Immerhin wäre doch zu vermuten, daß man in Bankiers-, Dichter- und Musikerzirkeln sich an den Gedanken der Heyses ausgerichtet hat.

__________________
nos

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Dr. Konrad Schultz

09.07.2004 12.44
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Die Sache mit dem Buchstaben j

Die Buchstabenverbindungen lj und nj kommen im Serbischen auch am Wortende vor, so daß das j nicht einem folgenden Vokal vorangestellt werden kann. Mit der Buchstabenverbindung cj hat es das Serbische einfacher, da in lateinischer (kroatischer) Schrift dafür ´c geschrieben werden kann, wie im Namen Karadži´c.

Und Gnocchi spricht man Njokki, nicht Jnokki.

---
Dieser Beitrag wurde per Brief zugeschickt und von der Redaktion eingestellt.
NL

´c soll ein c mit accent aigu vertreten, aber ich konnte das akzentuierte c zwar mit der Zeichentabelle erstellen, indessen es kam im Beitrag nicht so an. KS.

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gestur

09.07.2004 11.21
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Noch ein "j"

Nicht viele Deutsche wissen, daß man die jetzt überall kaufbaren italienischen „Gnocchi“ „Jnokki“ spricht. Die müssen unbedingt eingedeutscht werden.

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Rolf Genzmann

09.07.2004 11.03
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Nochmal Heyse
1) Heyse, Johann Christian August (1764-1829), 1807 Rektor am Gymnasium und Direktor einer höheren Töchterschule in Nordhausen, 1819 Direktor der Töchterschule in Magdeburg.
1804 Allgemeines Wörterbuch zur Verdeutschung der in unserer Sprache gebräuchlichen Fremdwörter, vielbenutzt als „Allgemeines Fremdwörterbuch“ (21. Auflage 1922).
1814 Theoret.-prakt. deutsche Grammatik, 1816 Deutsche Schulgrammatik.

2) Carl Wilhem Ludwig Heyse, (1797-1855), Sohn von 1), 1815 Erzieher von Wilhelm von Humboldts jüngstem Sohn , 1819 Erzieher des 10jährigen Felix Mendelssohn Bartholdy,
1829 Professor in Berlin. Er veranstaltete umgearbeitete Ausgaben des „Fremdwörterbuches“ und grammatischer Arbeiten seines Vaters. Heiratete Julie Saaling, Tochter des Hofjuweliers und Bankiers Salomon Jacob Salomon, Verwandte der Familie Mendelssohn.

3) Paul Heyse, (1830-1914), Sohn von 2), Enkel von 1) studiert in Berlin und Bonn.
In Berlin Mitglied im „Tunnel über der Spree“. Der engere „Rütli“- Kreis des Tunnels:
Fontane, Storm, Heyse u.a. Man trifft sich im Hause von Franz Kugler, Storm trägt dort Spukgeschichten vor, aber wie! Das muß man nachlesen in Fontanes „Von Zwanzig bis Dreißig!!!
Jacob Burckhardt widmet Kugler seinen Cicerone.
Paul Heyse wird 1854 von König Maximilian II. nach München berufen. Er heiratet Kuglers Tochter. In München Gründung von „Krokodil“.
1910 Literaturnobelpreis.
Enge Freundschaft mit Theodor Storm und mit Gottfried Keller. Der Briefwechsel Keller – Heyse steht im Netz auf der Kellerseite CH.
Aus diesem ergibt sich:
Paul Heyse folgte nicht einer Heyseschen ss-Schreibung, nein, er schrieb ß wie Gottfried Keller und wie Theodor Storm.

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Rolf Genzmann

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gestur

09.07.2004 10.47
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Und wie ist das mit der Weißheit von weißer Farbe?

Denn weiß ist nicht gleich weiß.

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Wolfgang Scheuermann

09.07.2004 10.37
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Die (eine) komplette S-Schreibregel?

Ich stelle das, aus der Strategiedebatte ausscherend, einmal hier hinein und bitte um Prüfung.

Leider habe ich meinen „Ickler“ gerade nicht zur Hand und stelle die „s-Geschichte“ ohne Absicherung einfach noch einmal kurz so dar, wie ich sie in der Sprache vorzufinden meine.

Ich möchte einen s-Laut aufschreiben. Dann kann ich eine Entscheidung in zwei Stufen treffen.

Die erste Entscheidung wäre: s oder ss/ß?

Und die zweite: ss oder ß? Diese zweite Entscheidung habe ich an dieser Stelle schon so oft dargestellt (trennbar? -> ss; nicht trennbar? -> ß), daß ich mich auf die erste Entscheidung beschränke:

Mein s-Laut kann stimmhaft (-> s*) oder stimmlos sein (->s, ss/ß). Es gibt also nur bei stimmlosem s eine Alternative.

Ich weiß nicht, ob es für diese Frage tatsächlich eine alle Fälle abdeckende Regel gibt. Am 3.4. hatte ich hier eine als „Probeschuß“ bezeichnete Vermutung geäußert, die nicht umfassend genug war.
Also ein neuer Versuch: ss/ß ist zu schreiben, wenn der s-Laut andernfalls doch stimmhaft ausgesprochen werden müßte und/oder wenn das zugrundeliegende Stammwort oder Verb darauf hinweist.

Es könnte sein, daß dies (fast) alle Fälle „erschlägt“. (Daß man daß daß schreibt, das muß man eben lernen.)

Zur Veranschaulichung noch ein paar Testwörter (s/ss/ß durch $ ersetzt):

1. Überwei$ung, 2. Wei$heit, 3. Grie$, 4. Schü$el, 5. Me$ergebnis, 6. Mi$t

ad 1: stimmhaft -> Überweisung (trivial)
ad 2: stimmlos, stimmhafte Aussprache nicht möglich, kein ss/ß-Grundwort -> Weisheit
ad 3. stimmlos, stimmhafte Aussprache nicht möglich, aber Grundwort grießeln -> Grieß
ad 4.: stimmlos; stimmhafte Aussprache wäre möglich -> ss/ß; trennbar -> Schüssel
ad 5: stimmlos, stimmhafte Aussprache wäre möglich -> ss/ß; nicht trennbar -> Meßergebnis
ad 6: stimmlos; stimmhafte Aussprache nicht möglich, kein ss/ß-Grundwort -> Mist

Vielleicht findet ja jemand ein Wort, bei dem dieses System nicht paßt. (Es ist nur der Versuch eines Dilettanten!)

*Für Dialekte, in denen es das stimmhafte s nicht gibt, sieht es ein bißchen schwieriger aus.

__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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Karin Pfeiffer-Stolz

09.07.2004 10.14
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Ungestellte Fragen

Das trifft den Punkt.
Doch sind diese Fragen nicht dutzendfach gestellt worden?

Wir hören und sehen selektiv. Man nimmt das wahr, was einem paßt. Darin steckt eine Gefahr, und keiner kann sich ausnehmen. Wenn die Politiker für das, was sie angerichtet haben, keine „Antennen“ besitzen, sind Appelle sinnlos.

Immer wieder wird gegen das Urheberrecht verstoßen. Leserbriefschreiber müssen es sich gefallen lassen, daß ihre Texte gegen ihren ausdrücklichen Willen in „Neuschrieb“ transferiert werden. (Die jüngsten Leserbriefe in der SZ.)
Unbegreiflich, daß solches in unserer heutigen Gesellschaft wiederholt passiert. Zermürbend. Der Widerstand gegen die RSR ist kleiner geworden.

Gegen wen oder was soll man denn überhaupt angehen?

Wer soll Fragen stellen? Und an wen?

Die Gebildeten, die wissen, was passiert, kennen diese Fragen und auch die passenden Antworten. Sie aber sind machtlos, weil in der Minderheit.
Diejenigen, die dumb nachahmend „im Sinne der Obrigkeit“ handeln, tun dies guten Gewissens, denn sie scheinen weder eines zu besitzen noch die Erinnerung an gewisse geschichtliche Vorgänge. Müssen wir uns schon wieder umerziehen lassen?
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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gestur

09.07.2004 09.44
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Die Sache mit dem Laut "j"

Bekanntlich hat der serbische Sprachreformer Vuk Karadzic (1787 – 1864) für die serbische Sprache ein eigenes kyrillisches Alphabet geschaffen, in welchem ausdrücklich jedem Laut ein eigenes Zeichen zugeordnet ist. Dazu hat er die russischen Erweichungs- und Verhärtungszeichen und die russischen jotierten Vokale abgeschafft und aus dem lateinischen Alphabet das „j“ übernommen, das Vokalen vorangestellt werden kann. Merkwürdigerweise hat er aber eigene Zeichen für „lj“ und „nj“ erfunden, bei denen also das „j“ nicht dem folgenden Vokal als eigenes Zeichen vorangestellt wird. (Deshalb hat die serbische Lateinschrift nicht für jeden Laut ein eigenes Zeichen.)

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