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Orthographie und Grammatik
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Georg Zemanek
30.09.2004 11.40
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Substantivierung – Substantivbildung – substantivischer Gebrauch

Der hauptwörtliche oder substantivische Gebrauch beliebiger Wörter führt zu deren Großschreibung. Es ist doch keineswegs so, daß aus einem Wort immer zuerst ein Substantiv gemacht werden muß, damit dieses dann groß geschrieben wird?

Das Großschreiben ist nicht immer, wie im hier vorliegenden Fall, die Folge der Verwendung eines Wortes an der Stelle eines Substantivs, also des groß Schreibens. Das kann gar nicht der Fall sein, weil sonst das Großschreiben die große Bedeutung der Folge der Verwendung eines Wortes an der Stelle eines Substantivs nach sich zöge. Dinge, die großgeschrieben werden, werden zwar ihrer großen Bedeutung wegen großgeschrieben, müssen aber nicht immer groß geschrieben werden. Vielmehr ist doch jene Großschreibung gemeint, die als Folge der Bildung eines Substantivs auch ohne große Bedeutung vorgenommen wird. Das Großschreiben kann also nur stattfinden, wenn einem Thema große Bedeutung zukommt, wobei für das Großschreiben nicht die geringsten Schreibkenntnisse vonnöten sind. Für die Großschreibung stellt sich die Situation anders dar. Sie ist Folge grammatikalischer und orthographischer Konventionen, nach denen das groß Schreiben eintritt. Das groß Schreiben ist eine holprige Formulierung, die besser durch das Substantiv Großschreibung ausgedrückt wird.

Natürlich sind das leise Treten und das schnelle Denken etwas anderes als die Substantive Leisetreten und Schnelldenken. Diese mögen Substantivbildungen (Substantivierungen?) aus Verben sein, jene sind Verben, die hier in einer substantivischen grammatikalischen Position verwendet werden. Es ist ja nur Zufall der Formenbildung, daß man dem leisen Treten seine Flexion im Nominativ nicht ansieht, während sie beim schnellen Denken deutlich sichtbar ist. Der substantivische Gebrauch eines Verbs ist m. E. etwas grundsätzlich anderes als die Substantivbildung. Was ist die im amtlichen Regelwerk angesprochene Substantivierung?

Oder liege ich völlig daneben?

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Theodor Ickler
27.09.2004 17.14
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Verständlichkeit

Mal redet man zu Fachkollegen, mal zu Laien und mal zu Kindern. Ich bilde mir ein, diese verschiedenen Register einigermaßen zu beherrschen, aber in einem Forum wie diesem läßt es sich nicht vermeiden, daß mancher Besucher gelegentlich an den falschen Text gerät. Da muß man nicht immer gleich das Schlimmste vermuten!

Übrigens kann ich nur immer wieder empfehlen, sich das amtliche Regelwerk zu Gemüte zu führen. Da haben wir ein Beispiel von Schwerverständlichkeit bei gleichzeitiger Undurchdachtheit. So verkorkst hat hier noch niemand geschrieben.

Wer es leicht und munter haben will, kann sich ja mein „Schildbürger“-Büchlein besorgen.
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
27.09.2004 15.47
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Lieber Herr Koch,
mit einer kurzen Erklärung der Begriffe ist es nicht getan. Der Begriff Kohärenz wurde übrigens schon erläutert. Man muß sich aber mit der Materie selbst befassen. Gerade dann klären sich einige Begriffe von allein. Der Gallmann-Text ist eigentlich gut zu verstehen. Vielleicht schauen Sie mal hinein.

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Fritz Koch
27.09.2004 12.27
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Fachchinesisch

hat unter Informatikern den Zweck, Laien vom Mitredenkönnen fernzuhalten, um ihre eigene Unentbehrlichkeit zu beweisen.

Das sollte hier im Forum eigentlich nicht der Fall sein. Trotzdem hat man als Nichtgermanist den Eindruck, mindestens das Glossar des Ickler-Wörterbuches, aber am besten ein Linguistik-Wörterbuch besitzen zu müssen, um folgen zu können.
Ich wundere mich nicht mehr, warum hier so wenige Schüler mitdiskutieren.
Deshalb schlage ich vor, hier ein aufrufbares Glossar mit den hier verwendeten Fachausdrücken einzurichten, damit alle an Rechtschreibung Interessierten mitkommen können und damit Naturwissenschaftler und Schüler bei „kohärent“ nicht an Lichtwellen und Maßeinheiten denken. Die müssen nämlich ausdrücklich darauf gestoßen werden, daß ihre gewohnten Fachausdrücke hier etwas ganz anderes bedeuten können.

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Stephan Fleischhauer
27.09.2004 11.48
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Die „Kurzanleitung“ im Icklerschen Wörterbuch und die mitgelieferten Regeltafeln umgehen die schwierigen Bereiche der Kommasetzung ein wenig. Um das ganze auf Normalniveau herunterzukochen: Es geht darum, ob bei einem Satz wie Die Reform zu kritisieren(,) fällt nicht schwer (erweiterter Subjektsinfinitiv) ein Komma stehen soll. Duden 1991 sagt nein, Gallmann ja. Bei Ickler ist es freigegeben.
Duden und Ickler verbieten das Komma bei einfachem Infinitiv, Gallmann gibt es frei. (Er zögerte(,) zu antworten. Frage: Wer würde von der Freigabe Gebrauch machen?)

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Karsten Bolz
27.09.2004 09.57
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Georg Zemanek
Eine Rückkehr zur bewährten Schreibung muß vielleicht auch heißen, die Regeln allgemeinverständlich zu fassen (die alten Dudenregeln R1 bis R212 waren sicher auch nicht das Optimum).

Geehrter Herr Zemanek,

genau das hat Herr Ickler bereits getan. Schauen Sie einmal in sein Rechtschreibwörterbuch. Darin gibt es eine „Kurze Anleitung zum rechten Schreiben“. Das ist genau das, was Sie suchen, denke ich. Soweit ich weiß, steht diese Anleitung auch hier irgendwo, ich finde es auf die Schnelle aber nicht. Weiß es jemand aus der Runde?
__________________
Karsten Bolz

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Georg Zemanek
27.09.2004 09.43
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Hallo!
Jetzt habe ich mich doch dazu entschlossen, hier ein wenig mitzumachen. Ich sehe ja ein, daß eine Diskussion nicht ohne Fachleute und Fachbegriffe abgewickelt werden kann, bin ja selbst Mathematiker. Ich würde niemandem eine Differentialgleichung erklären wollen, der nicht die nötige Vorbildung hat. Aber wie soll ich irgendeine neue Regelung verstehen, wenn diese nur in schärfstem Fachchinesisch formuliert werden kann? Ob belemmert mehr mit Lämmern oder mit Lehm zu tun hat, sei dem Fachmann überlassen. Aber die Kommaregeln können doch nicht aus der für Laien unverständlichen Kohärenz von Verben abgeleitet werden!

Seit ich mich mit dem amtlichen Regelwerk herumschlage, frage ich mich, wie ich bisher (einigermaßen) richtig schreiben konnte. Und seit ich hier im Forum mitlese, komme ich aus dem Staunen nicht mehr heraus: Sprache so abgehoben in Regeln zu fassen, egal ob konventionell oder rävormirt, das kann doch nicht erfolgreich sein?

Eine Rückkehr zur bewährten Schreibung muß vielleicht auch heißen, die Regeln allgemeinverständlich zu fassen (die alten Dudenregeln R1 bis R212 waren sicher auch nicht das Optimum).

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Stephan Fleischhauer
27.09.2004 07.49
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Ich würde mich gern auf Deutsch ausdrücken, aber dazu müßte ich sehr viel erklären. Vielleicht später, wenn ich mehr Zeit habe.
Noch einmal zu Gallmann: Er macht die Satzwertigkeit zum Kriterium für das Komma (Herr Ickler in seinen Regeln übrigens auch), benutzt jedoch den Begriff „kohärent“ als Synonym für „nicht satzwertig“. Wenn ich es richtig verstehe, ist eine Wortgruppe wie Kompromiß zur Güte nach Gallmann kohärent, nach Ickler inkohärent.
Zu kritisieren an Gallmann ist, daß er nur „zähneknirschend“ dem Usus nachgibt. Man kann es vielleicht auch so sehen, daß er einen Vorschlag zu einer besseren Kommatierung macht. Daran wäre, sofern er das Augenmaß nicht verliert, eigentlich nichts auszusetzen. Ich verstehe aber nicht, warum Gallmann Infinitive im Vorfeld mit denen im Nachfeld völlig gleichstellt. Nach Erich Drach (den Gallmann zumindest flüchtig erwähnt) liegt vor dem Nachfeld die „Eindrucksstelle“ (bei Gallman wäre das auf oder kurz vor „Position 2“), d.h. ein folgender Infinitivsatz bedeutet eine Zusätzliche Hebung im Betonungsschema. Beim Infinitiv im Vorfeld ist das anders. Das hätte er erwähnen können. Es kann natürlich sein, daß bei umfangreichen Subjektsinfinitiven – entgegen dem alten Duden – immer Kommas gestzt werden. Das kann ich nicht beurteilen. Doch die von Gallmann vorgeschlagene Kommatierung (Zu helfen(,) macht Freude) wiederspricht ein wenig meiner Intuition.

Ich kann den Gallmann-Text, den Herr Wagner hier freundlicherweise einge(k)linkt hat, sehr empfehlen. Es ist nicht der Text, auf den Herr Ickler sich bezog, aber das macht wohl nichts. Vielleicht klären sich dadurch die Fragen zu den Fachbegriffen. Man kann dann auch besser verstehen, wie es überhaupt zur Neuregelung des Infinitivkommas gekommen ist. Es hat wieder einmal damit zu tun, daß gewisse Zweifelsfälle dem Schreiber nicht zugemutet werden sollten (Der Kranke drohte(,) sich umzubringen). Einerseits Kleinlichkeit (Komma bei „hinweisendem Wort“ auch bei den allerkürzesten Infinitiven), andererseits Großzügigkeit (Du brauchst, keine Angst zu haben ist nun nicht mehr falsch) – das ist völlig gegen die Intuition. Sitta hat neulich erklärt, daß die neue Kommasetzung nur in wenigen Bereichen (bei direkter Rede und besagten hinweisenden Wörtern) nicht akzeptiert worden sei. Das sagt er sicher mit einem schalkhaften Grinsen. Man kann ihm das Gegenteil schwer nachweisen.

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Detlef Lindenthal
26.09.2004 20.04
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Re: Ist folgender Satz grammatisch richtig?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
„Dies löst mich erstaunende emotionale Diskussionen aus“
Nein; was irreführend ist, ist nicht deutsch=deutlich.
Die Grammatik der deutschen Sprache ist derart stark, daß in den allermeisten Fällen die Beziehung von Wörtern und Satzteilen eindeutig ist; die wenigen Fälle, bei denen die genannte Beziehung mehrdeutig oder irreführend ist, bezeichne ich mindestens als Lesefalle und daher als nicht richtig (es sei denn, daß die Lesefalle beabsichtigt ist).

Auch gibt es keine emotionalen Diskussionen, sondern allenfalls emotionengeladene (3 Gugel) oder emotionsgeladene (4850 G.).
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch
25.09.2004 17.48
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Ist folgender Satz grammatisch richtig?

„Dies löst mich erstaunende emotionale Diskussionen aus“

(Südd. Zeitg. v. 25.9.04, Wirtschaft, SZ-Interview mit Wolfgang Clement und Laurens Brinkhorst)

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Elke Philburn
25.09.2004 16.27
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Re: Rechtschreibung

Sie haben den Punkt völlig verfehlt, Herr Koch.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Ruth Salber-Buchmüller
Gab es hier auf diesen Seiteneinen Hinweis auf den
Artikel ( Photo: Historiker Markner)

„VÖLKISCHER AUFBRUCH“
im Spiegel vom 30.08.04?
Habe ich das übersehen?

Dieser Artikel steht im Nachrichtenbrett hier.

Vielsagend in diesem Kontext der boshaft-polemische Kommentar der Taz.
__________________
http://www.vrs-ev.de/

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Fritz Koch
25.09.2004 16.08
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Vielen Dank, Herr Prof. Ickler, für Ihre Erklärungen zum Satzbau.

Jetzt müssen die nur noch in auch für Grundschüler verständliches Deutsch übersetzt werden, damit auch die etwas mit diesen schönen Regeln anfangen können. Die üben nämlich ab der vierten Klasse den Satzbau und die Satzglieder ein und sollten es gleich möglichst richtig lernen. Lateinische Ausdrücke lernen sie aber erst ab der fünften Klasse.

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Theodor Ickler
25.09.2004 13.37
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Gallmann hat recht (teilweise)

Da Gallmann im großen und ganzen zu dem Ergebnis kommt, daß die bisher übliche Kommatierung der Infinitive beibehalten werden sollte, gebe ich ihm insofern natürlich recht (deutlich im Handbuch Rechtschreiben).
Das Subjekt ist natürlich kein Teil des Prädikatskomplexes, sondern steht diesem gegenüber; daher stellt sich die Frage der Kohärenz von vornherein nicht.
Die Grundstellung sieht im Deutschen vor, ganz rechts das Spezifikandum und dann nach links in logischer Reihenfolge die spezifizierenden Glieder zu setzen. Das gilt für Prädikatskomplexe genauso wie für Attribute zum Nomen (bis auf die nachgestellten Genitive und Präpositionalattribute). Satzwertiges wird meist extraponiert (hinter die rechte Satzklammer herausgestellt). Eigentlich sehr einfach und leicht zu vermitteln, allerdings in anderen Sprachen zum Teil gerade umgekehrt.
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
25.09.2004 10.48
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Nachfrage
Nebenbei bemerkt: Da die Kohärenz als Inkorporation in das Prädikat definiert wird (...), ist das Subjekt transitiver Verben selbstverständlich nicht kohärent; (...) Ist das Subjekt der (transitiven) Infinitivgruppe gemeint? Ist nicht der ganze Infinitivsatz Subjekt des übergeordneten Satzes?
Zu Gallmann. Er beruft sich immerhin auf den Usus. Zu einer Freigabe beim Subjektinfinitiv ist er nur bei „Einfachheit“ des Infinitivs bereit. Wenn das der tasächliche Usus ist, kann man Gallmann eigentlich nicht widersprechen. Ich kann das natürlich nicht beurteilen.

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J.-M. Wagner
24.09.2004 19.07
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Frage zu ,,defektiv''

Hat eigentlich „defektiv“ nur genau eine fachliche Bedeutung? Bislang hatte ich mir darüber keine genauen Gedanken gemacht, stolpere nun aber über die von Günther (in: Sprache im Fokus. Festschrift für Heinz Vater) angegebenen Beispiele: „Zum anderen unterscheiden sich trennbare Verben bezüglich ihres Formenbestandes, denn viele Bildungen sind defektiv, vgl. * wir rechnen Bruch, * wir bruchrechnen gegenüber wenn wir in der Schule bruchrechnen.“ Im 3. Kommissionsbericht findet sich die Aussage (S. 69): „Bei Auffassung von leid als defektives Adjektiv ergibt sich die Schreibung leidtun; man schreibt dann in Analogie zu kundtun zusammen.“ Wie paßt das zusammen?
__________________
Jan-Martin Wagner

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