Forum - Verboten oder erlaubt?

Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Verboten oder erlaubt?

Willkommen

Die 20 neuesten Beiträge im Forum

Fadensuche Suche

Jemandem diese Seite senden!

Druckvoransicht zeigen

Forum > Rechtschreibforum
Verboten oder erlaubt?

< voriges Leitthema nächstes Leitthema >

Verfasser

Leitthema Dieser Faden ist 5 Seiten lang: 1 2 3 4 5

Fritz Koch

29.12.2004 15.26
Diesen Beitrag ansteuern

Alle bisherigen Auskünfte der Schulbehörden

hatten wiederholt und übereinstimmend den Inhalt, daß die Schreibweisen des Duden für die Schulen verbindlich sind, und zwar bis 31.7.2005 die des alten und aller neueren Duden, ab 1.8.2005 wohl nur noch die des dann neuesten Duden.
Hier ist der Umkehrschluß zulässig: Was nicht so im Duden steht, ist ein Rechtschreibfehler, weil keine erlaubte Schreibweise. Eine fehlerhafte, weil vom Duden nicht erlaubte Schreibweise ist eine verbotene Schreibweise. Meinetwegen sind nicht Wörter verboten, sondern deren Schreibweisen.
Falls bisher zwei unterschiedlichen Schreibweisen auch zwei unterschiedliche Bedeutungen kennzeichneten, so sollen jetzt die beiden unterschiedlichen Bedeutungen durch nur noch eine einheitliche Schreibweise gekennzeichnet werden, so wollen es die Reformer und verbieten eine der beiden Schreibweisen an den Schulen.

Die grundsätzliche Frage ist daher: Ist das möglich? Oder geht dadurch eine der beiden unterschiedlichen Bedeutungen verloren, nämlich die bisher durch Zusammenschreibung gekennzeichnete? Die Reformer leugnen das letztere und wollen die Bedeutung aus dem Kontext ermitteln. Die Sprachwissenschaftler bestehen auf zwei verschiedenen Schreibweisen für zwei verschiedene Bedeutungen und bestreiten die Erkennbarkeit aus dem Kontext und sagen, durch Verbot einer Schreibweise geht auch deren besondere Bedeutung verloren.
Die Frage heißt also: Wird durch das Verbot einer Schreibweise deren Bedeutung vernichtet und in der Auswirkung mit verboten? Für viele Sprachwissenschaftler ist die Antwort: Ja.

IP: Notiz

Detlef Lindenthal

29.12.2004 14.57
Diesen Beitrag ansteuern

Bester David,

trauen Sie Ihrem bisherigen Ansatz so wenig zu, daß Sie auf eine Gegenfrage ausweichen müssen?

Ihrem Vorschlag nachkommend, will ich gerne zeigen, durch welche Wirkketten das Verbot von Wörtern erfolgt.

Doch meine ich, daß man, wenn die Veränderung der Erörterungsfolge keine gewichtigen Vorteile verspricht, bei der Reihenfolge von Fragen und Antworten bleiben sollte; daher nochmals Ihre frühere Aussage und meine Frage:

Rein formal betrachtet liegen keine Wörterverbote vor!

Suche weitere Einträge von Detlef Lindenthal

IP: Notiz

David

29.12.2004 14.23
Diesen Beitrag ansteuern

Lieber Herr Lindenthal,

dann zeigen Sie mir bitte das Gesetz, daß explizit irgendwelche Wörter verbietet. Im Wortlaut, wenn ich bitten darf.

Natürlich hat das was mit Wortklauberei zu tun, was ich hier veranstalte. Aber nur zu: konfrontieren Sie die Reformer mit dem Vorwurf des Wörterverbotes, meinetwegen an höchster Stelle. Die werden sich zu wehren wissen, denn die haben ihre eigene Reform selbst schon formal (ja, ich bleibe bei diesem meinethalben wankenden Ausdruck) auf so wackelige Füße gestellt, daß man mit so einer grundfesten Anschuldigung da nur in Schwamm schießen kann.

Noch einmal: Ich wehre mich dagegen, pauschal von Wörterverboten zu sprechen. Das ist kontraproduktiv; ganz platt: das können die widerlegen!

Und Gegenfrage: Was verstehen Sie unter einem Wörterverbot?

IP: Notiz

Giesbert Rainhagen

29.12.2004 13.53
Diesen Beitrag ansteuern

Rabulistik (von lat: rabire, toben) ist im ursprünglichen und häufig noch benutzten Wortsinn eigentlich eine Bezeichnung für rechtsverdreherisches und abwegiges Anwaltsgeschwätz. Im erweiterten Wortsinn wird es auch verwendet für eine Methode, um in einer Diskussion unabhängig von der Richtigkeit der eigenen Position recht zu behalten. Erreicht wird dies durch unterschiedliche rhetorische Tricks wie die Einbringung diskussionsferner Aspekte, semantische Verschiebungen, Wortverdrehungen und anderes mehr. Lit.: Arthur
Schopenhauer, „Eristische Dialektik – Die Kunst, Recht zu behalten“

Suche weitere Einträge von Giesbert Rainhagen

IP: Notiz

Detlef Lindenthal

29.12.2004 13.30
Diesen Beitrag ansteuern

David schrieb:
Rein formal betrachtet liegen keine Wörterverbote vor!

Darf ich das so verstehen, daß z.B. die Wörter lahmlegen oder kennenlernen (formal oder nicht formal) erlaubt sind, d. h. also, daß kein Lehrer dafür einen Fehler anstreichen darf?

Ich muß offen gestehen, daß mich diese Erörterung außeraußerordentlich erstaunt; was verstehen Sie jeweils unter verboten, erlaubt und formal? Ist dies ganze eine schwache Übung in Rabulistik, Sophistik, Leuteverlade?
__________________
Detlef Lindenthal

IP: Notiz

David

29.12.2004 12.00
Diesen Beitrag ansteuern

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Diesen Ansatzpunkt habe ich noch nicht verstanden; wie würde das praktisch aussehen, durch eine Presseverlautbarung, die gebracht wird oder nicht gebracht wird?

Na, das ist doch allein schon durch das Vorwort im neuen Ickler in Angriff genommen. Ferner gibt es zahlreiche Veröffentlichungen, nicht nur von Herrn Ickler, auch von anderen, die sich mit diesem Thema auseinandersetzen, und zwar in der vorgestellten Ausrichtung. Dann haben wir auch die rückumgestellte Presse, die ja zu diesem Tatbestand auch etwas zu sagen hatte.
Und nicht zuletzt – ich schrieb es bereits – gibt es die vermeintlich offiziellen Wörterbücher der letzten Jahre; daraus zieht selbst der letzte unmotivierte und unpolitische, frustrierte Lehrer seine Schlüsse... (Das ist zumindest meine Hoffnung.)

Dummerweise liest eben ansonsten nicht jeder – und schon gar nicht so etwas, über solch ein kompliziertes und ja zutiefst kontroverses Thema. Da hält man sich eben gerne zurück.

Herr Lindenthal, ich bleibe dabei: Rein formal betrachtet liegen keine Wörterverbote vor! Die Aussage, daß welche vorlägen, ist so nicht haltbar.
Ich teile ja Ihre Ansicht, daß es Anpassungsdruck gibt, ich bin ja auch der Meinung, daß das ganze Unternehmen auch dort Kreise zieht, wo es de jure gar keine ziehen muß bzw. sollte. Aber trotzdem sollte man das ganze nicht Wörterverbot nennen.
Herr Müller schreibt: „Als virulenter Reformgegner gerät man schnell einmal in den Verdacht, ein Eiferer, ein Fundamentalist zu sein.“
Dem kann ich mich nur anschließen.

Außerdem ist das Ganze mittlerweile (wir haben's alle mitbekommen) dermaßen politisiert worden, daß heftige Schlagworte überhaupt nichts mehr erreichen können, sondern im Gegenteil die Fronten nur noch verhärten.

Widerstand, still und wirksam – ich persönlich werde demnächst mal den Test im Rahmen des Schulpraktikums machen: „Reformierte Rechtschreibung? Machen Sie sich nicht lächerlich, ich habe immerhin schon ein paar Jahre studiert!“
Mal sehen, wie's wirkt.
Werde dann berichten.

IP: Notiz

Giesbert Rainhagen

29.12.2004 11.07
Diesen Beitrag ansteuern

Vielen Dank Herrn Lindenthal, Herrn Koch, David und xxx (Gast) für die deutlichen Worte. Wörterverbote sind – wie Verbote grundsätzlich –, ein Fall für die Gerichtshöfe, oder sogar die einschlägigen Grundrechtskommissionen, die Gerichtshöfe über den Gerichtshöfen, auf die man sich sonst gern beruft. Ich stelle mir die Frage, warum so plötzlich (und massiv) vom Thema abgelenkt wird. Oder, noch einmal anders gefragt: ob es Rede ohne Schlußfolgerung gibt. Und – daran anschließend : eine wie weitreichende Zivilcourage dürfen wir von uns verlangen? Margel möge erklären, welche Art von „political correctness“ er für gefährlich hält und welche nicht. Und der „virulente Reformgegner“ Müller möge erläutern, inwieweit eine Gefährdung bestand, über das von ihm genannte Ziel zu schießen.

IP: Notiz

Peter Müller

28.12.2004 22.39
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Verteidigungsfragen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
... bitte ich Sie höflich, ob Sie mir sagen mögen, warum im Falle der Wörterverbote von Ihrer Seite diese Zurückhaltung geübt wird. Bedeutet diese Zurückhaltung nicht schon Duldung und Mittätertum durch Schweigen, mindestens aber den Verzicht auf die Heilung der gesamten mißlichen Lage?

Lieber Herr Lindenthal

„Wörterverbot“ ist ganz einfach zu grobes Geschütz und schadet mehr, als es hilft.

Als virulenter Reformgegner gerät man schnell einmal in den Verdacht, ein Eiferer, ein Fundamentalist zu sein. Fährt man solch grobes Geschütz auf, macht man es den Reformern viel zu einfach, einen mit ebendiesem Verdacht auszuschalten.

Der Verdacht wird sogar, wie ich in Gesprächen immer wieder feststelle, gegenüber Prof. Ickler (und in der Schweiz gegenüber Stefan Stirnemann) erhoben. (Falls sie für eine Mitarbeit im Rat nicht angefragt worden sind, wäre es vermutlich deswegen; ganz abgesehen von der Frage, ob sie überhaupt mitgemacht hätten.)

Die Reform bietet genügend Schwachstellen, die zum Einsturz führen werden. Wir sollten uns auf sie konzentrieren, ohne übers Ziel zu schießen. Diese „Zurückhaltung“ bedeutet keineswegs den Verzicht auf die Heilung der gesamten mißlichen Lage. Die Reform ist von A bis Z ein unsäglicher Unsinn, und das Ziel bleibt die Rückkehr zum Duden 1991 – oder noch besser zum Ickler 2004.
– geändert durch Peter Müller am 29.12.2004, 04.24 –
__________________
Peter Müller

IP: Notiz

margel

28.12.2004 20.18
Diesen Beitrag ansteuern

Die Wahl der Waffen

Die Rechtschreibeform hat viele Mängel. „Wörterverbote“ gehören ganz gewiß nicht dazu, und als Gegenargument beeindruckt diese Keule nicht die Verfechter der Reform Es gibt da auch nichts zu entlarven, denn Wörterverbote lagen bestimmt nicht in der Absicht der Reformer. Dem steht nicht entgegen, daß viele Wörter vernichtet wurden. Dies wird zwar immer bestritten und behauptet, der vielbeschworene Kontext ersetze die Unterscheidungsschreibung in puncto richtiges Verstehen. Das Werkzeug Orthographie ist gröber, stumpfer geworden. Dieser Rückfall hinter einen bereits erreichten Entwicklungsstand, die verordnete Primitivisierung ist das eigentlich Anstößige der Reform. Hier muß die Kritik ansetzen. – Wörterverbote gab und gibt es natürlich, und sie bedrohen die Freiheit des Sprechens, Schreibens und schließlich auch des Denkens. Die unheilvolle „political correctness“, sicher gefährlicher als alle noch so dummen Rechtschreibreformen, wurde ja bereits genannt. (Und ich sage trotzdem „Negerkuß"!)

IP: Notiz

Detlef Lindenthal

28.12.2004 18.55
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Die Tendenz ist die allgemeine Richtung, in die eine Entwicklung geht.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch
Eine Sprache einfrieren macht sie zur toten Sprache.

Welch garstig Wort – was meinen Sie mit einfrieren? Russisch ist eine äußerst lebendige Sprache mit einer reichhaltigen und gut lernbaren Grammatik; Grammatikverzicht verbessert nicht die Überlebensaussichten einer Sprache.
Sprachen verkümmern dann, wenn sie nicht mehr als Hochsprache gepflegt werden, siehe Niederdeutsch seit Niedergang der Hanse, im Gegensatz zum als Hochsprache gepflegten Niederländischen und Flämischen.
__________________
Detlef Lindenthal

IP: Notiz

Detlef Lindenthal

28.12.2004 18.47
Diesen Beitrag ansteuern

David schrieb: :
Eigentlich verboten ist es bestenfalls nur für Schüler!

Und für Lehrer und Direktoren aller Schulen und Sekretärinnen sehr vieler Wirtschaftsbetriebe und Übersetzer und Lektoren und Schriftsetzer vieler Verlage und Redakteure vieler Zeitungen.

Und wenn die aus der Schule raus sind, können sie wieder so schreiben, wie sie wollen.

Nein, leider nicht. Anpassungsdruck gibt es allerorten.

Rechtschreibung kann man nicht vorschreiben, darin sind wir uns alle einig.

Nein, Schule und Chefs haben sie schon immer vorgeschrieben.

Zu rufen „Die verbieten uns Wörter“ bringt nicht viel, denn das relativiert sich schon an dem Punkt, an dem jemand sagt: „Ist mir eh egal, ich kann ja schreiben, wie ich will, das ist sogar vom Bundesverfassungsgericht so beschlossen.“

Was schätzen Sie, wieviel daheim für den Hausgebrauch geschrieben wird und wieviel in Schule und Beruf? Meine Antwort: Kaum jemand schreibt zu Hause; Schriftgebrauch fällt ganz überwiegend in die Lern- und Arbeitszeit, und da wird auf Anpassung geachtet; zumindest wird es, bisher noch, nachhaltig und erfolgreich versucht.

Also warum nicht da anpacken, wo es den Reformern wirklich weh tut? ... Wenn man ... die Hinterhältigkeit betont, die ... in ... einer obrigkeitshörigen Haltung steckt, dann wird man meines Erachtens mehr Erfolg haben können.

Diesen Ansatzpunkt habe ich noch nicht verstanden; wie würde das praktisch aussehen, durch eine Presseverlautbarung, die gebracht wird oder nicht gebracht wird? – Neue Ansatzpunkte sind wichtig und prüfenswert; bisherige Ansatzpunkte sollten gleichfalls geprüft und gestützt werden, etwa:
die Wörterverbotefrage;
die Kommasetzungsunterrichtsfrage;
die Argumente-Sammlungen und die Befragung der Deutschlehrer und Politiker;
die Demokratiefrage;
die Grammatikfrage; ...
__________________
Detlef Lindenthal

IP: Notiz

Fritz Koch

28.12.2004 18.02
Diesen Beitrag ansteuern

Die Tendenz ist die allgemeine Richtung, in die eine Entwicklung geht.

Solche Entwicklungen sind nur über Jahrzehnte oder noch längere Zeiträume meßbar: Der Wegfall des Dativ-Endungs-e, der Schwund des Genitivs.
Eine ähnliche Entwicklung fand einst im Altfranzösischen statt, wo nur die Nominativ- und Akkusativ-Endungen übrigblieben (Zwei-Kasus-System), bis noch später in allen romanischen Sprachen die Kasus-Endungen wegfielen. Diese Sprachentwicklung ging von synthetischen (endungsgeprägten) Sprachen zu analytischen (präpositionsgeprägten) Sprachen. Das Deutsche hat von beiden Systemen etwas, aber die langsame Entwicklungstendenz geht zum mehr analytischen System. Das ist eine Tendenz.
Die klassisch-lateinischen Grammatiker hatten ihre Hochsprache eingefroren, trotzdem oder gerade deshalb entwickelte sich parallel dazu das Bürgerlatein als neue Sprache, die bis heute in den romanischen Sprachen weiterlebt. Eine Sprache einfrieren macht sie zur toten Sprache.

IP: Notiz

David

28.12.2004 17.35
Diesen Beitrag ansteuern

Re: Verbotener als etliches andere

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Die „Reform“ habe ich bisher so verstanden, daß, wer als Schüler nach dem 1. August 2005 noch die Wörter z.B. kennenlernen, tiefgreifend, allgemeingültig, spazierengehen, fertigstellen, heißgeliebt, offenlegen, kürzertreten, leichtverständlich, liebhaben, liegenlassen, naheliegend, probefahren, ruhigstellen, saubermachen, schwerverständlich, selbstgemacht, steckenbleiben, verlorengehen, vorwärtskommen oder wieviel benutzt, Fehler zugerechnet bekommt, die (denn dafür sind sie da) in die Noten und Versetzungen und Prüfungsergebnisse einfließen, also mit lebenentscheidenden Sanktionen belegt sind (Zeugnis oder nicht Zeugnis? Arbeitslos oder nicht arbeitslos? Das sind, mit Verlaub, lebensentscheidende Fragen!)

Stimme vollkommen mit Ihnen überein, Herr Lindenthal. Und genau das ist es doch, was ich in meinem Beitrag die Perfidität der Sache gennant habe.
Denn: Eigentlich verboten ist es bestenfalls nur für Schüler! Das ist es doch. Und wenn die aus der Schule raus sind, können sie wieder so schreiben, wie sie wollen. Das vermeintliche Verbot ist also nur temporär.

Rechtschreibung kann man nicht vorschreiben, darin sind wir uns alle einig. Und die RSR ist auch nur dort bindend, wo der Staat etwas vorschreiben kann, mal ganz platt formuliert. Insofern wehre ich mich dagegen, daß man pauschal das Wort „Verbot“ benutzt – denn das ist es genaugenommen nicht, und ein findiger Reformer kann einem nämlich genau daraus einen Strick drehen, das ist meine Sorge beim Ganzen.

Also warum nicht da anpacken, wo es den Reformern wirklich weh tut?
Zu rufen „Die verbieten uns Wörter“ bringt nicht viel, denn das relativiert sich schon an dem Punkt, an dem jemand sagt: „Ist mir eh egal, ich kann ja schreiben wie ich will, das ist sogar vom Bundesverfassungsgericht so beschlossen.“

Wenn man aber statt dessen die Hinterhältigkeit betont, die gerade in diesem „Einzüchten“ der Reformschreibung und damit auch einer obrigkeitshörigen Haltung steckt, dann wird man meines Erachtens mehr Erfolg haben können.

Und da schließe ich mich Frau Morin an: Mittlerweile kann selbst ein erklärter Reformanhänger nicht mehr leugnen, daß das ganze Unternehmen ins Chaos gestürzt ist. Tut er es doch, dann haben wir ihn bei den ....., wie das so schön heißt: damit wäre nämlich erwiesen, daß er nur das schön treu und brav ausführt, was „der Führer“ vorgibt. Egal, wie verquast das Ganze auch sein mag.
Und das schmerzt dem Reformer an sich wirklich!

Der Duden 2004 könnte also wirklich das Instrument sein, mit dem die RSR sich selbst schon mal das Grab schaufelt.
Dumm nur ist wirklich, daß die Lehrer so beharrlich schweigen bzw. sich so schön zurückhalten...

IP: Notiz

Detlef Lindenthal

28.12.2004 16.27
Diesen Beitrag ansteuern

Fritz Koch schrieb:
Leider ist den Erwachsenen die automatische Kinderfrage abhandengekommen: „Warum?“

Diese Frage sollte man wieder zurückgewinnen. Sie erleichtert etliches und schützt vor schweren Fehlern. Eine Gesellschaft, die kein Fragerecht mehr hat, ist totalitär und ohne Zukunft.

Ich möchte schon noch von unseren Foristen erfahren, wie sich das mit den nicht mehr erlaubten Wörtern verhält.
__________________
Detlef Lindenthal

IP: Notiz

Fritz Koch

28.12.2004 16.16
Diesen Beitrag ansteuern

Die Politikerlüge "Es gibt Wichtigeres als die Rechtschreibung"

darf nicht hingenommen werden.
Für normale Bürger ist die Rechtschreibung ein Teil ihrer Identität und damit ihrer Persönlichkeit.
Politiker können darüber lachen, weil ihre Identität und damit ihre Persönlichkeit vom Parteivorsitzenden bestimmt wird. Wenn sie sich das wegen besserer Sachkenntnis nicht gefallenlassen, wie Herr Seehofer, werden sie ins Abseits gestellt und verlieren ihre Parteiämter. Politiker sind folglich keine normalen Bürger.
Der Lüge, Rechtschreibung sei nicht so wichtig, muß entgegengesetzt werden, daß es eine qualitativ schlechte neue und eine qualitativ gute alte Rechtschreibung gibt und daß uns die schlechte aufgezwungen werden soll, unter anderem mit der Rede: „Das schreibt man eben jetzt so“.
Leider ist den Erwachsenen die automatische Kinderfrage abhandengekommen: „Warum?“ Wenn Lehrer auf diese Frage antworten: „Weil es so Vorschrift ist“, leisten sie gleich einen negativen Beitrag zur Erziehung ihrer Schüler zu mündigen Bürgern, denn in totalitären Staaten wird so geantwortet. Zu welchen Bürgern sollen die Schüler erzogen werden? Mit total obrigkeitshörigen Bürgern ist Deutschland mehrmals in eine Katastrophe geführt worden. Zurzeit ist der „mündige Bürger“ politisch unerwünscht. Auch das darf nicht hingenommen werden. Widerstand gegen die Rechtschreibreform ist Widerstand gegen Bevormundung.

IP: Notiz

Alle Zeiten sind MEZ Dieser Faden ist 5 Seiten lang: 1 2 3 4 5

Gehe zum Forum:

< voriges Leitthema nächstes Leitthema >

Benutzungs-Regeln:
Wer kann im Forum lesen? Jeder Gast / jeder angemeldete Nutzer.
Wer kann ein neues Leitthema oder eine Antwort eintragen? Jeder angemeldete, eingewählte Nutzer.
Einträge können von ihrem Verfasser geändert oder auch gelöscht werden.
HTML-Kennungen beim Eintragen erlaubt? AN. Schnuten erlaubt? AN. vB-Kennungen erlaubt? AN. Bilder-Einbindung mit [IMG] erlaubt? AN.

Maßnahmen der Verwaltung:
Leitthema öffnen / schließen
Leitthema umziehen lassen
Leitthema löschen
Leitthema ändern

Herausgeber · Schreiben Sie uns · Forum

Technik von: vBulletin, Version 1.1.4 ©Jelsoft Enterprises Ltd. 2000. Rechtschreibung.com – Nachrichten zur Rechtschreibfrage