Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Verboten oder erlaubt?
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Verboten oder erlaubt?
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Detlef Lindenthal
31.12.2004 17.52
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Fritz Koch schrieb:
Im Schulunterricht gelten alle Schreibweisen als fehlerhaft, die nicht ausdrücklich erlaubt sind
Was natürlich nicht bedeutet, daß nur Wörterbuch-Wörter geschrieben werden dürfen; das Wort Meerschweinchenkäfig z.B. kommt im Duden aus gutem Grund nicht vor, trotzdem darf jedes Kind es schreiben.

Beim Wort kennenlernen ist es jedoch anders, weil es gemäß Duden ausdrücklich zum Abschuß freigegeben ist:
Duden _23, Mannheim 2004, auf Seite 538: Man schreibt »kennen« vom nachfolgenden Verb immer getrennt, siehe K55: jmd. kennen lernen ... ich habe ihn kennen gelernt; um euch kennen zu lernen ...
Nebenbei bemerkt: Hin und wieder werden in Zivilsachen auch Die guten Sitten als Normgeber bemüht, vgl. Art. 2 GG („Sittengesetz“), außerdem der Grundsatz von „Treu und Glauben“. Wörterverbote durch Abschußfreigabe im Wörterbuch und rote Tinte der Lehrer sind nicht vom Sittengesetz gedeckt.
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch
31.12.2004 17.22
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Straßenverkehr - Rechtschreibduden

Im Straßenverkehr ist alles zulässig, was nicht ausdrücklich verboten ist, so auch allgemein im Strafrecht und Teilen des Zivilrechtes, z.B. bei Verträgen.

Im Verwaltungs-, Steuer- und Teilen des Zivilrechtes ist unzulässig, ungültig oder unwirksam, was nicht ausdrücklich zugelassen ist.

Im Schulunterricht gelten alle Schreibweisen als fehlerhaft, die nicht ausdrücklich erlaubt sind, das heißt, die nicht so auch im amtlich zugelassenen Wörterbuch oder in der amtlich zugelassenen Grammatik stehen. Der Schulunterricht fällt unter das Verwaltungsrecht. Entscheidungen der Schule müssen vor Verwaltungsgerichten angefochten werden.

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Detlef Lindenthal
31.12.2004 15.54
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Weitere Frage zur weiteren Klärung

Ist denn nun, gemäß Rechtschreib„reform“, in den Schulen die Benutzung des Wortes
      kennenlernen
erlaubt?

Dazu schreibt Duden _23, Mannheim 2004, auf Seite 538: Man schreibt »kennen« vom nachfolgenden Verb immer getrennt, siehe K55: jmd. kennen lernen ... ich habe ihn kennen gelernt; um euch kennen zu lernen ...

Dessen eingedenk, nochmals meine Frage: Ist in Schulheften, Hausarbeiten, Klassenarbeiten, an der Tafel und so weiter gemäß Rechtschreib„reform“ die Benutzung des Wortes
      kennenlernen
erlaubt, oder besteht eine erhebliche Wahrscheinlichkeit oder Gefahr, daß Lehrer eingedenk der Duden-Seite 538 es rot anstreichen und als Fehler werten?
__________________
Detlef Lindenthal

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David
31.12.2004 14.26
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Lieber Herr Lindenthal,

ich denke zwar, wir sollten mit der ganzen Sache so langsam einen neuen Faden eröffnen. Aber ich antworte jetzt trotzdem noch einmal hier.

verboten  ·/·  erlaubt

nicht erlaubt = verboten
Stimme ich zu. Allerdings dazu später.

nicht verboten = erlaubt
Stimme ich nicht zu.
Ich hatte mal die Sache mit dem Naturschutzgebiet angesprochen: Wenn man überall im Leben davon ausgeht, daß die obige Gleichung gilt, dann fällt man hier auf die Nase. Denn hier ist bis auf weiteres (= bis Genaueres diesbezüglich in Erfahrung gebracht worden ist, also bis quasi der Förster gefragt worden ist) alles verboten, was nicht erlaubt ist.
Also: Alles das, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist als verboten anzusehen.
D.h.:
nicht erlaubt = verboten
Aber:
nicht verbotenerlaubt

Wenn Sie jetzt das Gesetz suchen, das diesen Sachverhalt für Naturschutzgebiete expressis verbis vorschreibt, dann werden Sie es vermutlich nicht finden. Es handelt sich dann wohl eher um ein ungeschriebenes Gesetz, das allerdings wohl auch eine Grundlage in einem Gesetzestext hat.
Ich stimme Ihnen also auch darin zu, daß Verbote und Weisungen generell nur manchmal durch festgeschriebene Gesetze geregelt sind.
Ein Elternteil, ein Lehrer usw. kann natürlich auch „verbieten“, aber auch dazu später.

„Stimmen Sie mir weiterhin darin zu, daß junge Menschen nicht erst mit 18 mit Verboten...“ – stimme Ihnen zu. (Gilt für den gesamten Absatz.)

„Stimmen Sie weiters darin zu, daß insbesondere die Verbote (z.B. „Du sollst nicht über den Rand schreiben“ oder „Du sollst nicht falsch rechnen“ oder „Du sollst Wörter nicht anders schreiben, als sie im Buch stehen“) mit roter Tinte, mit Zensuren und Versetzung oder Nichtversetzung durchgesetzt werden, daß demzufolge rote Tinte ein ebenso eingeführtes Lenkungsmittel ist wie Knöllchen und Bußgelder für Verkehrs- und Umweltsünder?“

Daß mit roter Tinte diese „Verbote“ durchgesetzt werden, dem stimme ich zu.
Allem anderen stimme ich nicht zu.
Sie schreiben selber, „daß die Mehrzahl der Verbote und Erlaubnisse Feinregelungen sind, die nicht schriftlich geregelt sind“. Meines Wissens nach ist die Sache mit den Knöllchen und den Verkehrssünden aber sehr wohl schriftlich geregelt. Also ist die rote Tinte zwar ein Lenkungsmittel, aber eines anderer Art.
Schriftlich geregelt ist meines Wissens nach auch, daß ein Lehrer Zensuren gibt, die abhängig sind von den Fehlerzahlen – zumindest, soweit ich weiß, ich dies schriftlich geregelt bzw. es gibt eine schriftliche Regelung, die das impliziert. Aber ebenso meines Wissens nach hört es da schon auf: ein Lehrer schafft die Maßstäbe der Bewertung selbst. Für den einen sind Schmierereien in den Klausurheften schon Grund genug, die Note zu senken, dem anderen ist das vollkommen egal. Ich denke, es ist gerechtfertigt, hier von der Freiheit der Lehre zu sprechen.
Demzufolge behaupte ich also, daß Verbote (sie wurden erläutert), die in der Schule herrschen, nicht gleichzusetzen sind mit den Verboten, die beispielsweise im Straßenverkehr herrschen.

„Stimmen Sie mir weiter darin zu, daß das Nichtrotanstreichen von Wörtern bedeutet, daß sie erlaubt sind, daß Rotanstreichen und Fehler- und Meckergeben hingegen die Nichterlaubnis, also das Verbot einer solchen Wortnutzung bedeuten?“

Stimme ich so nicht zu. Denn was erlaubt und verboten ist, muß einem Kriterium zugrundeliegen, das ich aber schlechterdings im Bereich „Schule per se“ nicht genau definieren kann. Eben weil dem einen Lehrer ein dreimal durchgestrichenes Wort genügt, um Dreimaldurchstreichen nicht zu erlauben, also es zu verbieten, dem anderen Lehrer es aber vollkommen egal ist, ob ein Wort durchgestrichen, eingeklammert, eingeklammert und durchgestrichen, oder mittels Tintentod recht schmierig entfernt wurde.
Außerdem gilt ja anscheinend nicht verbotenerlaubt.
(Wenn dem nicht so wäre, dann wäre das Prinzip, daß es generell unausgesprochene Gesetze gibt – z.B. auch so etwas, daß man einer Dame die Tür aufhält, daß man seinem Großvater selbstverständlich in den Mantel hilft usw. – nicht haltbar, ohne daß man direkt für sämtliche Bereiche des Lebens festgeschriebene Gesetze einführt.)

„Stimmen Sie mir zu, daß das Rotanstreichen z.B. der Wörter naheliegend, lahmlegen, kennenlernen, liebhaben ein Verbot ist? Daß also ein Lehrer die Macht hat, Wörter zu verbieten?“

Stimme dem ersten Teil zu. Aber was besagt er denn? Denn: dem zweiten Teil stimme ich nicht zu.
Ich überlege hier, ob es zulässig ist zu behaupten, daß „ein Lehrer die Macht hat, Wörter zu verbieten.“ Denn wenn diese Aussage generell Gültigkeit hätte, dann könnte man nicht sagen, welche Wörter verboten sind und welche nicht. Denn unterschiedliche Lehrer legen ihrer Bewertung unterschiedliche Kriterien zugrunde. Es gibt Lehrer, für die ist die Numerierungsart „1.)“ ein Fehler, weil sie zum Grundsatz gemacht haben „1. oder 1)“. Anderen ist das egal.
Für den einen Lehrer ist in einem bestimmten Kontext das Wort „Rüttelfalke“ verboten, in einem anderen ist es demselben Lehrer egal, also dort ist das Wort erlaubt. Das Wort selbst läßt sich wohl nachweisen, daran liegt es nicht.
Ihre Aussage kann also nur wirklich auf ihre Gültigkeit untersucht werden, wenn wir uns genauer betrachten, was das Wort verbieten in diesem Kontext überhaupt für eine Aussagekraft hat.
Habe ich recht?
Widerspruch ist sehr willkommen, ich beharre ja nicht auf der Richtigkeit meiner Überlegungen.

„Stimmen Sie mir darin zu, daß Sie bisher die tatsächlichen Wirkungsverhältnisse der Wörterverbote in den Schulen nicht richtig benannt haben, sondern aus Gründen, die mit Wahrheitsliebe nicht vereinbar sind, Verwirrung gestiftet haben?“

Ich stimme nicht zu.
Die Wirkungsverhältnisse habe ich nie bestritten. Vielleicht ist das nicht deutlich geworden, ich möchte es darum noch einmal betonen. Ob allerdings behauptet werden kann, daß diese Wirkungsverhältnisse auf Verboten beruhen, das habe ich bestritten. Denn ein Verbot ist nicht gleich ein Verbot: das Verbot eines Lehrers ist nicht gleichzusetzen mit dem Verbot, das in einem Gesetz festgeschrieben steht. Insofern sehe ich es als nicht gerechtfertigt an, pauschal von Wöterverboten zu sprechen.

Und Ihre Unterstellung empfinde ich persönlich als eine Frechheit, bei allem Respekt! Aber daraus möchte ich keinen Staatsakt machen.

Zusammenfassend: Ich kann natürlich sagen, daß ein Lehrer etwas verbieten kann. Ich kann auch davon sprechen, daß ein Elternteil etwas verbieten kann. Ich kann auch sagen, daß der Gesetzgeber etwas verbietet. Ich sage auch, daß es Verhaltensweisen gibt, die einem der Anstand verbietet. Das alles bewegt sich aber in unterschiedlichen Kategorien.
Wenn ich also sage, daß durch die RSR Wörter verboten werden, dann ist das zwar unter dem Gesichtspunkt richtig, daß ein Lehrer von nun an das Wort lahmlegen verbieten kann, aber dadurch ist es nicht pauschal verboten. Denn das Verbot eines Lehrers ist relativ. Und unter dem Gesichtspunkt, daß etwas als verboten anzusehen ist, weil es durch ein Gesetz als nicht erlaubt definiert wird, ist es nämlich nicht verboten.
Genaugenommen kann man also nicht von Wörterverboten sprechen. Ich muß erst einmal die Aspekte erläutern.
Denn es gilt zwar nicht erlaubt = verboten, genauso gilt allerdings auch unter einem anderen Aspekt nicht erlaubtverboten, wenn ich beispielsweise davon ausgehe, daß etwas nicht unbedingt explizit und de jure erlaubt sein muß, um als nicht verboten zu gelten. (Ich darf z.B. immer den linken Fuß nachziehen und theatralisch Grimassen schneiden, wenn ich am Bonner Rathaus vorbeigehe – biege ich dann in die nächste Straße rechts ab, lasse ich das sein. Das ist nirgends explizit erlaubt, aber verboten ist es dadurch ja auch nicht.)

Insofern noch einmal: Ich wehre mich dagegen, im Zuge der RSR pauschal von Wörterverboten zu sprechen. Denn wenn es diesbezüglich einmal hart auf hart käme, wenn man also „die Reformer“ mit dieser Aussage konfrontierte, dann wäre diese Aussage in einer nachfolgenden Auseinandersetzung nicht haltbar. Deshalb halte ich sie für kontraproduktiv.
Ich betone auch noch einmal, daß ich hier nicht verwirren möchte, schon gar nicht aus Gründen, die mit der Wahrheitsliebe nicht vereinbar sind, lieber Herr Lindenthal!
Ich habe auch deutlichgemacht, daß ich die RSR unter keinen Umständen hinnehme und es als höchst gefährlich erachte, was die Reformer nämlich de facto betreiben bzw. wozu ihnen die Möglichkeit gegeben wurde: nämlich zu indoktrinieren.
Ich möchte hier auch an George Orwells „1984“ erinnern: Es ist ja eigentlich nichts verboten...

Und wenn Sie, Herr Lindenthal, schon so schön auf die Wahrheit pochen, darauf, daß man sie nicht einfach ignorieren darf, darauf, daß man voll und ganz für das, was man sagt und schreibt, auch einstehen sollte – dann rennen Sie bei mir offene Türen ein. Und zwar mit einem Rammbock und wild um sich schießend. Ich verberge mich auch nicht hinter einem Decknamen – ich heiße wirklich David. Kann das beweisen. Und Sie können mir jederzeit eine Nachricht per Email schicken, ich bin hier nicht anonym. Daß ich meine Telefonnummer oder meinen Nachnamen in einem Internetforum nicht angebe – dem liegen gewisse Erfahrungswerte zugrunde. Akzeptieren Sie das bitte.
Ich möchte Ihnen mit dieser Passage nicht unrecht tun, aber ich habe etwas zwischen Ihren Zeilen gelesen, was ich als eine Anspielung mir gegenüber verstanden habe. Sollte ich mich darin irren, so tut mir das leid.

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Detlef Lindenthal
31.12.2004 10.51
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Die Freiheit des Denkens, die Unfreiheit des Verantwortens

Guter David,

Ihre Zweifel bei der Frage der Wörterverbote finde ich ziemlich unklar. Doch brauchen wir gar nicht bis zu einer Bewertung (siehe „Hammer“ und „B[o]umerang“) zu entgleiten, wenn wir zuvor noch nicht die Aussagen, ja noch nicht einmal die Begriffe geklärt haben. Und bei denen wurde leider Sophisterei betrieben; daher noch einmal etwas gründlicher:

Stimmen Sie mir darin zu, daß die Begriffe
    verboten  · / ·  erlaubt
ein Gegensatzpaar sind, daß also gilt:
    nicht erlaubt bedeutet verboten
und
    nicht verboten bedeutet erlaubt (oder, der Vollständigkeit halber, manchmal auch noch nicht verboten oder hier noch nicht verboten)?
(Wenn nein, was verstehen Sie unter verboten und erlaubt? Und wie sehen diese Begriffe in der Wirklichkeit eines Schülers aus?)

Stimmen Sie mir darin zu, daß bei den Menschen die Verbote nur manchmal durch das StGB geregelt sind, oftmals aber auch geregelt werden z.B. durch Seefahrts-, Umwelt-, Jugendschutzrecht, durch Verordnungen, durch Verfügungen und Auflagen, durch einfache Anordnungen gestützt z.B. auf das Hausrecht (z.B. in Schulen, in der Stadtbücherei und zu Hause) und auf schriftlich oder mündlich oder gesetzlich vereinbarte Ausbildungsverhältnisse? Stimmen Sie mir darin zu, daß ein Elternteil, Bademeister, Lehrherr oder Lehrer verbieten und erlauben kann?

Stimmen Sie mir weiterhin darin zu, daß junge Menschen nicht erst mit 18 mit Verboten und Erlaubnissen in Berührung kommen, sondern daß schon viel früher die Kategorien erlaubt und verboten für Kinder wirklich (=wirkend) werden,
daß die Mehrzahl der Verbote und Erlaubnisse Feinregelungen sind, die nicht schriftlich geregelt sind?
daß die Mehrzahl der Kinder hellhörig gegenüber solchen Vorschriften sind, also folgsam sind,
daß es also für Kinder, insbesondere auch für Schulkinder, eine eigene Wirkungswelt mit Verboten und Erlaubnissen gibt?

Stimmen Sie weiters darin zu, daß insbesondere die Verbote (z.B. „Du sollst nicht über den Rand schreiben“ oder „Du sollst nicht falsch rechnen“ oder „Du sollst Wörter nicht anders schreiben, als sie im Buch stehen“) mit roter Tinte, mit Zensuren und Versetzung oder Nichtversetzung durchgesetzt werden, daß demzufolge rote Tinte ein ebenso eingeführtes Lenkungsmittel ist wie Knöllchen und Bußgelder für Verkehrs- und Umweltsünder?

Stimmen Sie mir weiter darin zu, daß das Nichtrotanstreichen von Wörtern bedeutet, daß sie erlaubt sind, daß Rotanstreichen und Fehler- und Meckergeben hingegen die Nichterlaubnis, also das Verbot einer solchen Wortnutzung bedeuten?

Stimmen Sie mir zu, daß das Rotanstreichen z.B. der Wörter naheliegend, lahmlegen, kennenlernen, liebhaben ein Verbot ist? Daß also ein Lehrer die Macht hat, Wörter zu verbieten?

Stimmen Sie mir darin zu, daß Sie bisher die tatsächlichen Wirkungsverhältnisse der Wörterverbote in den Schulen nicht richtig benannt haben, sondern aus Gründen, die mit Wahrheitsliebe nicht vereinbar sind, Verwirrung gestiftet haben?


Lieber David, als Staatsbürger bin ich voll vorhanden und voll greifbar und angreifbar; ich verberge mich nicht hinter einem Decknamen oder unvollständigen Namen, meine Anschrift und Telefonnummer stehen im öffentlichen Telefonbuch (04846-6166). Das gibt mir auch eine große Stärke, denn ich weiß, daß ich jedes Ding, was ich hier schreibe, mit voller Haftung auch vertrete.
Daß sowas für Sie, der Sie in den Staats- und Schuldienst wollen, nicht möglich ist, wird gesagt; es ist Ihr und unser aller Pech.
Doch sollen diese schulischen Mißverhältnisse nicht auf die noch vorhandenen Freiräume, und damit auch nicht auf dieses Forum, übertragen werden; ich wehre mich dagegen, daß offen Lüge für Wahrheit ausgegeben wird.
Daher wäre ich Ihnen außerordentlich dankbar, wenn Sie entweder zurückrudern mögen und sagen: Ja, Wörterverbote mittels roter Tinte werden in der Schule durchgeführt und sind nicht hinnehmbar, oder aber mir in der obigen Begriffe-Kette aufzeigen, wo ich fehlerhafterweise eine Lücke gelassen habe.


(siehe hier:)

„Man muß das Wahre immer wiederholen, weil auch der Irrtum um uns her immer wieder gepredigt wird, und zwar nicht von einzelnen, sondern von der Masse, in Zeitungen und Enzyklopädien, auf Schulen und Universitäten. Überall ist der Irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im Gefühl der Majorität, die auf seiner Seite ist.“
Goethe zu Eckermann

„Jeder Mensch stolpert im Laufe seines Lebens irgendwann über die Wahrheit,
doch die meisten stehen auf, klopfen sich den Staub ab und gehen weiter.“
Winston Churchill

„Man kann alle Leute einige Zeit und einige Leute alle Zeit,
aber nicht alle Leute alle Zeit zum Narren halten“
Abraham Lincoln

„Keyn Unglück ewigk.“
Hillebrand von Kracht, 1626
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Detlef Lindenthal

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Detlef Lindenthal
30.12.2004 15.17
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Nützliche Denkkunde

Das Niveau dieser Verboten/erlaubt-Erörterung ist in denkkundlicher Hinsicht so grottenschlecht, daß ich mich erstmal bei einer sinnvollen Tätigkeit erholen mußte: Ich habe mein diesjähriges Weihnachtsgeschenk zu Ende gebastelt, tirili!

Wer es sehen möchte, hier ist es:
http://Zettelmeister.de/Zettel/ .
(Voraussetzung: ein moderner DOM3-Stöberer, also Mozilla, Firefox, Netscape 7; in Safari geht die Schlagzeilen-saugen-Funktion nicht; M$ IE ab 6 könnte man auch versuchen.)

Bisherige Notizzettelchen-Programme (mit den kleinen gelben und rosanen Bildschirmbesetzern) waren zwar anwenderfreundlich, hatten aber weder Internet-, Datenbank- noch Skript-Unterstützung und auch keine Nutzerverwaltung. Dies ändert sich nun dank der Netzwerkstatt von Ulrich Kritzner und Detlef Lindenthal: Vernetzung wird bedienerfreundlich und alltagstauglich!

Keine Sorge, um die Grenzbereiche von Denkkunde und Sophisterei kümmere ich mich auch wieder. Man soll den Kandidaten und Kadetten auch Gelegenheit geben, die Suppe etwas abkühlen zu lassen; steigert sie dadurch doch ihre Genießbar- und Bekömmlichkeit. :-)
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Detlef Lindenthal

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Ursula Morin
30.12.2004 12.23
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Soweit schon gut ...

Bitte doch hier den Wald nicht über den ganzen Bäumen zu vergessen. Meiner Meinung nach (aber das mag die Berufskrankheit eines Übersetzers sein) geht es doch zuerst darum, was man ausdrücken möchte, und ob man erwarten kann, daß es auch verstanden wird.
Da habe ich allmählich ernste Befürchtungen. Nicht nur daß meine Quellsprachen anfangen sich aufzulösen (ich bekomme nur noch selten korrekt geschriebene Texte zu übersetzen), nein, auch Bedeutungsunterschiede in meiner Zielsprache Deutsch werden von denen, die in den Genuß des „reformierten“ Deutschunterrichts gekommen sind (auch schon vor der RSR), nicht mehr erkannt.

Beispiel: Der Unterschied zwischen „das ist soweit in Ordnung ...“ und „so weit würde ich nicht gehen“ wird kaum noch gemacht. Daran sind die Reformer wohl nur indirekt schuld, es liegt wahrscheinlich eher an einer gewissen Denkfaulheit, die sich zunehmend breitmacht. Weshalb sollte man auch versuchen, verständlich zu schreiben, wenn man das Problem einfach auf den Empfänger abwälzen kann?

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Fritz Koch
30.12.2004 08.14
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Wörter und Wortgruppen nach Utz Maas

Maas definiert die Grenzen der Einheit Wort als Grenzen, „an denen syntaktische Sollbruchstellen bestehen“. Hier sind Pausen möglich, und hier können die Operationen Einschub (Erweiterung), Substitution (Ersetzung), Permutation (Umstellung) ansetzen.
Das Wort ist „undurchlässig für diese Art syntaktischer Operationen. Einschübe erfolgen nur jenseits der Wortgrenzen, substituiert werden wörtliche Elemente (allerdings gibt es Substitutionen auch von Wortbildungselementen), und in jedem Fall ist die Umstellung eine von Worten bzw. Wortfolgen.“

Sind bei „gar nicht“, „so daß", „so viel“ und anderen ähnlichen Wörtern Pausen, Einschübe, Substitutionen, Umstellungen möglich?
Wenn nicht, dürfen sie auch als ein Wort zusammengeschrieben werden.

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David
30.12.2004 00.12
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Werter Herr Lindenthal,

bitte sehr, weil's so schön ist, hier noch einmal:


Ein Lehrer wird „lahmlegen“ als falsch anstreichen. Ist dadurch das Wort oder die Schreibweise denn verboten?
Ich bleibe dabei: Wenn der Schüler einen Brief schreibt, dann kann (=hat die Freiheit) er so viele Wörter, Schreibweisen und Varianten benutzen, wie er lustig ist. Aber in der Schule untersteht er einer Weisung, die er befolgen muß.
Denn so blöd waren selbst die Reformer nicht, daß sie ein quasi Rechtschreibgesetz gefordert hätten!

Soviel also zur Endlosschleife. Damit es aber keine gibt, auch noch das hier:

Ein Lehrer darf auch für das Wort „lahmlegen“ einen Fleißpunkt geben, weil der Schüler so schön ein langes Wort schreiben kann. Er darf auch den Schüler zu sich zitieren und ihm sagen: „Ei, das war aber böse! Nix Schlimmischreibi macha!“ Er darf sich dabei auch bestimmt an die Stirn klopfen und fünfmal niesen. Und er darf sich dann auch eine Frikadelle ans Knie nageln und so lange drehen, bis UKW kommt. Wir haben ja schließlich die Freiheit der Lehre, nicht wahr?
Und: Wenn etwas formal oder nicht formal nicht verboten ist, folgt daraus denn dann auch, daß es formal oder nicht formal erlaubt ist?
Wie steht es denn genau und im speziellen mit dem Wort „Verbot“?
Und daran anschließend weiter mit der Schleife: Was verstehen Sie unter einem Wörterverbot?
Und: Welche Schlußfolgerungen ziehen Sie aus den Konstitutionierungen der unter Kontrolle einer Regierung stehenden Institutionen hinsichtlich der allgemeinen Bedeutung des Wortes „Verbot“?
Und wie Herr Schühly schon schreibt: Was ist für Sie ein Wort, was ist es für einen Reformer?
Und: Sehen Reformer es nicht auch selber unter verschiedenen Aspekten?

Noch ein Tip: Sokrates.

Um nochmals Herrn Schühlys Beitrag ein wenig aufzugreifen: Wenn man einen scheinbar unzerstörbaren und ebenso scheinbar vernichtenden Hammer wirft, könnte der sich als Bumerang entpuppen, wenn man zuvor sich nicht darüber geeinigt hat, was denn einen Hammer von einem Bumerang unterscheidet.
Und dann tut's weh.

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Bernhard Schühly
29.12.2004 21.29
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Re: Endlosschleife?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Lieber David,

nochmals Ihre frühere Aussage und meine Frage:

David schrieb:
Rein formal betrachtet liegen keine Wörterverbote vor!
Darf ich das so verstehen, daß z.B. die Wörter lahmlegen oder kennenlernen (formal oder nicht formal) erlaubt sind, d. h. also, daß kein Lehrer dafür einen Fehler anstreichen darf?

---


Ich kann David nur zustimmen. Man muß jetzt vor allem vorsichtig sein, große und pauschal übertriebene Sprüche zu klopfen – das kann ganz gefährlich zum Boumerang werden. In diesem Fall speziell ist erstmal abzuklären, was wir und was die Reformer unter einem „Wort“ verstehen. Für uns bedeuten Wörterverbünde wie lahm legen nämlich zwei, im neuen Duden wird sowas als ein Wort gezählt. Somit sind – aus deren Sicht – auch keine Wörter verlorengegangen oder verboten worden, selbst innerhalb der Schulen. Daß das nur diesen Bereich trifft (und teilweise andere Staatsdienste), ist auch ein Aspekt, vorsichtig mit solchen „Hämmern“ in der Argumentation umzugehen, ohne die neuen (Gesetzes-)Regelungen, auf die sich diese Leute berufen, genauestens zu kennen. Sonst kann man selber als inkompetent dahingestellt werden, und dieses Prädikat wollten wir doch eigentlich den Reformern übrlassen, oder?
__________________
Bernhard Schühly

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Fritz Koch
29.12.2004 18.54
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Die Grammatik muß ganz früher das Herrschaftsinstrument gewesen sein

und nicht die Rechtschreibung.
Die Grammatik ist viel älter als die Rechtschreibung.
Ich habe viel darüber nachgedacht, warum das rekonstruierte Gemein-Indogermanisch und seine unmittelbaren Tochtersprachen so komplizierte Grammatiken hatten. Zuerst müssen Wortwurzeln dagewesen sein, die durch Präfixe und Suffixe und Endungen variiert wurden, Hilfswörter wie Präpositionen und Adverbien scheinen erst später dazugekommen zu sein.
Es scheint, daß damals die wortgewandten „Gebildeten“ unter sich bleiben wollten und sich mittels ihrer Sprache von den „Ungebildeten“ abgrenzen wollten. Die sich über Europa und Asien ausbreitenden indogermanisch sprechenden Völker waren in den eroberten Ländern die herrschende Schicht und wollten dieses Herrschaftssystem erhalten. Eine komplizierte und verfeinerte Grammatik war ein gutes Abgrenzungsinstrument, schon lange bevor es Schrift gab.
Die Vereinfachung der Grammatiken in den heutigen indogermanischen Sprachen durch Hilfswörter und Wegfall vieler variabler Endungen scheint ein Zeichen für die zunehmende Teilnahme des „Volkes“ an der Macht zu sein, also ein „Demokratisierungseffekt“.

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Fritz Koch
29.12.2004 17.35
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Wörter-aus-dem-Verkehr-ziehen im klassischen Latein

Aus: Marcello Durante, Geschichte der italienischen Sprache, I. Das klassische Latein und das Vulgärlatein:
„Die Auswirkung der normativen Selektion betrifft auch den lexikalischen Bereich. Nach einem ungeschriebenen Gesetz vermeiden die meisten klassischen Autoren eine Reihe von Wörtern, die vorher vital waren und sich in der Volkssprache und in den romanischen Sprachen weiter behaupten. Die klassischen Autoren schreiben:
iuvo statt adiuto, os statt bucca, equus statt caballus, urbs statt civitas, emo statt comparo, ebrius statt ebriacus, ebrius statt madidus (davon ital. matto), loquor statt fabulor (davon span. hablar), sus statt maialis, edo, comedo statt manduco, clamo statt quirito (davon ital. gridare), satur statt satullus, pulcher statt bellus, laetus statt contentus, magnus statt grandis, fero statt porto.
Der Ausschluß der Gräzismen, außer jener Worte, die bereits im festen Gebrauch verankert waren, bildet eine feststehende Norm.“

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Detlef Lindenthal
29.12.2004 17.14
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Endlosschleife?

Lieber David,

nochmals Ihre frühere Aussage und meine Frage:


David schrieb:
Rein formal betrachtet liegen keine Wörterverbote vor!
Darf ich das so verstehen, daß z.B. die Wörter lahmlegen oder kennenlernen (formal oder nicht formal) erlaubt sind, d. h. also, daß kein Lehrer dafür einen Fehler anstreichen darf?

---

Mit höchsten Vergnügen habe ich vorhin im dicken Logiklexikon gestöbert; ich muß mir mal Bücher über Sophistik besorgen!!! Warum Achill die Schildkröte nicht überholen kann, und so weiter.
Der Schulunterricht soll, nein: muß auch vor allem Denkunterricht sein. Und demzufolge die Lehrerausbildung auch. Wir sind ja alle noch jung und können noch sooo viel lernen. Und müssen noch soo viel lernen. Glückauf!

Ihr
__________________
Detlef Lindenthal

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Karin Pfeiffer-Stolz
29.12.2004 16.33
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Das ist so gut gesagt, daß man es wiederholen muß:

David schrieb:

„Die Reformer verbieten nicht einfach – sie indoktrinieren. Und das ist letztendlich wie eine schleichende tödliche Krankheit: erst wenn es schon fast zu spät ist, sieht man die wahren Folgen.“

David hat recht: dies ist die wahre Gefahr.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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David
29.12.2004 16.22
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Lieber Herr Lindenthal,

nein, ich weiche nicht auf eine Gegenfrage aus. Man sollte bloß dann vielleicht doch erst mal eine Frage zum Grundsätzlichen stellen. Hatte ich bislang versäumt.

Herr Koch hat da sehr schön etwas erläutert, was ich mal so zusammenfassen will: „Alles, was nicht erlaubt ist, ist verboten.“ Wie im Naturschutzgebiet.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob dieser Schluß wirklich in bezug auf den Bereich „Schule und Rechtschreibung“ so ohne weiteres zulässig ist. Denn wenn ich jetzt mal ganz, ganz, ganz kleinkariert bin (also rein formal): Was passiert mit einem Schüler denn, wenn er trotzdem ein Wort, das nicht im jeweils neuesten Duden steht, schreibt? Im Zuge von Hausaufgaben beispielsweise, die der Lehrer mal nicht korrigiert. Hat er sich dann strafbar gemacht?
Also was für eine Art von Verbot soll dann ein Wörterverbot sein?
Darauf zielte auch meine Frage an Sie ab.

Und weiter hat Herr Koch dann ausgeführt, was das „Verbieten“ eines Wortes bzw. einer Schreibweise für Auswirkungen bezüglich einer Bedeutungsnivellierung hat.
Er schreibt hier auch von einem „Verbot“.

Und das sehe ich nicht so.

Zugegeben: Ein Lehrer wird „lahmlegen“ als falsch anstreichen. Ist dadurch das Wort oder die Schreibweise denn verboten?
Ich bleibe dabei: Wenn der Schüler einen Brief schreibt, dann kann (=hat die Freiheit) er so viele Wörter, Schreibweisen und Varianten benutzen, wie er lustig ist. Aber in der Schule untersteht er einer Weisung, die er befolgen muß.
Denn so blöd waren selbst die Reformer nicht, daß sie ein quasi Rechtschreibgesetz gefordert hätten!


Zum Verbot als solchem.
Ich könnte sagen: In Deutschland ist es verboten zu streiken. Warum? Weil ein Beamter nicht streiken darf.
Ist das ein pauschales Streikverbot? Nein.

Wenn einem Schüler das Wort „lahmlegen“ als Fehler angestrichen wird, er aber außerhalb der Schule dieses Wort munter gebrauchen darf (denn wer will ihn hindern?), dann kann ich doch nicht ohne weiteres sagen, daß dieses Wort verboten sei.

Mir ist auch klar, daß durch die Verbindlichkeit gerade für Schulen Wörter quasi indirekt aus dem Verkehr gezogen werden. Und das halte ich persönlich für noch um einiges gefährlicher als ein offenes „Wörterverbot“, weil eben nicht direkt ersichtlich ist, daß da massivst in Bereiche eingegriffen wird, in die einzugreifen einer staatlichen Autorität eigentlich nicht gestattet werden dürfte!

Insofern möchte ich auch den Reformern diesen Ball gar nicht erst zuspielen, daß sie das mit dem Wörterverbot schön zurückschlagen können, um sich damit diesbezüglich ihre Weste reinzuwaschen.
Die Reformer verbieten nicht einfach – sie indoktrinieren. Und das ist letztendlich wie eine schleichende tödliche Krankheit: erst wenn es schon fast zu spät ist, sieht man die wahren Folgen.

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