Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Verboten oder erlaubt?
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Verboten oder erlaubt?
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Fritz Koch
24.01.2005 16.24
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Soll man Vierjährigen verbieten,

mal von links nach rechts und mal in Spiegelschrift von rechts nach links zu schreiben? (Mit derselben rechten Hand) Die sehen da überhaupt keinen Unterschied und keine Schwierigkeiten.
Aber genauso haben die alten Griechen ihre Inschriften geschrieben. Die brauchten dazu nicht extra Linkshänder.

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David
24.01.2005 15.58
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Streß - Pause - Gedanken

Nachdem ich jetzt ewig nicht mehr hier war, eine ganz banale Frage:
Sind wir jetzt eigentlich irgendwo auf dem Wege zu einem Konsens, was „verboten“ und „erlaubt“ angeht?
Ich nehme ja fast an, daß gar kein Bedarf an weiterer Diskussion besteht, da sich ja schon länger niemand mehr hierzu geäußert hat.

Ich muß Herrn Lindenthal zustimmen: die Frage nach vermeintlichen Verboten ist wirklich nicht unwichtig. Wenn man jahrelang Kindern immer eingetrichtert hat „Das müßt Ihr so schreiben!“, dann kann sich die Einsicht, daß es auch sinnvoll ist, so zu schreiben, zwar durchaus einstellen, aber die Gefahr ist auch groß, daß eben vollkommen unsinnige „Befehle“ ebenso aufgesogen werden. (Soviel also zur vermeintlichen Akzeptanz der RSR an Schulen.)
Ich sage da wohl nichts Neues, aber Sprachgefühl kann man nicht mittels Befehlen jemandem einprügeln. Andererseits geht das auch nicht mit kuschelpädagogischen „Unmaßnahmen“. („Maßnahmen“ verbietet die moderne Pädagogik – allein schon dieser Ausdruck hat ja einen sowas von nazihaften Charakter...)

Und um wieder auf „verboten – erlaubt“ zurückzukommen:
Ein Lehrer verbietet ja erst einmal „falsche“ Schreibweisen – das muß er, damit auch erst mal eine Basis da ist.
Wie sieht das mit dem Hinterfragen zu späterer Zeit aus? Krankt da der Deutschunterricht als solcher nicht ziemlich an Orientierungslosigkiet, was das systematische Lehren des Deutschen angeht?
Denn wenn man den „Durchblick“ hätte, dann stellte sich ja die Frage erst gar nicht, ob etwas „verboten“ ist oder „erlaubt“.

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Thies
03.01.2005 19.44
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Re: Eiertänze?

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Sehen Sie, so wie Sie das machen, ist das einigermaßen erfolgreich: Sie stecken einen Schraubenschlüssel ins Getriebe, und dann ist die weitere Erörterung blockiert. Allerdings kommen Sie damit reichlich spät, weil die Erörterung bereits entschieden war (nicht erlaubt = verboten), die Verbots-Verharmloser hatten schon keine Argumente mehr vorgebracht.
Die Verbots-Verharmloser argumentieren offenbar immer noch (wie dumm von ihnen!). Daß bereits eine Entscheidung gefallen war, habe wohl nicht nur ich nicht mitbekommen. Erstaunlich aber Ihre Argumentation; daß ich ein effektives Werkzeug (Schraubenschlüssel) in der Hand hätte, jedoch leider zu spät komme. (Das Wörtchen „leider“ ist eine Hinzufügung meinerseits.) Ich könnte Ihnen aber darin zustimmen, daß „weitere Erörterungen“ (= Drehungen des Getriebes) unnötig sind.

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Thies
03.01.2005 19.25
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Entschuldigung. Ich wollte zitieren. Wahrscheinlich bin ich versehentlich auf "ändern“ gekommen. (Wäre zumindest eine Erklärung.)

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Thies
03.01.2005 19.07
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[Technikerantwort]

[
Hallo Thies,

Ihr Zugang ist (und war) nicht gestört oder gesperrt; mit Ihren Einwahldaten habe ich mich jetzt hier eingewählt.

Natürlich fallen Diskussionsbeiträge unter die Meinungsfreiheit! Das ist doch das wichtigste bei einem Gedankenaustausch.

Gruß, Walter Wittkopp
]

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Thies II
03.01.2005 18.53
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Ist ja prima, daß ich hier auf einmal gesperrt bin. Darf man hier eigentlich frei seine Meinung äußern? Oder ist es gar „verboten“?

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Detlef Lindenthal
03.01.2005 17.36
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Re: Schluß damit

Lieber Herr Eberwein,

wenn Sie diese Erörterung nicht lesen möchten, brauchen Sie diesen Faden nicht zu besuchen. Doch glaube ich nicht, daß es Ihnen zusteht, anderen erwachsenen Menschen den Gedankenaustausch zu versagen. Für mich war diese Debatte alles andere als unergiebig. Durchdenken Sie doch lieber die behandelte Sachfrage und versuchen Sie eine eigene Schlußfolgerung.
__________________
Detlef Lindenthal

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Fritz Koch
03.01.2005 17.09
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Die Rechtschreibreform ist ein Härtetest in Staatsbürgerkunde

Es geht nicht nur um Verbote und Gebote.
Es geht darum, ob sich Leute, die sich sonst selbstverständlich als mündige Bürger verstehen, diesen offenkundigen Blödsinn gefallenlassen oder sogar den Rattenfängersprüchen Glauben schenken und freiwillig mitlaufen.
Diese Rechtschreibreform ist ein Härtetest in Staatsbürgerkunde, diesmal nicht als Theorie, sondern als realer Praxis-Großversuch an der ganzen Bevölkerung, wie weit eine staatliche Behörde gehen kann, daß sich die Bürger das noch gefallen lassen. Austesten der Schmerzgrenze heißt das bei Leistungssport-Trainern.

Es ist notwendig, aber noch nicht hinreichend, den offenkundigen Blödsinn als solchen zu beweisen.
Das staatsbürgerliche Selbstbewußtsein muß unterstützt und gestärkt werden. Im Klartext: Was muß man sich gefallenlassen, und wogegen muß und kann man sich wehren, und welche Abwehrmittel stehen zur Verfügung? Nur wer seine Rechte genau kennt, kann sich erfolgreich zur Wehr setzen. Diese Rechte und Rechtsmittel müssen jedermann bekanntgemacht werden. (Die Bekanntmachung allgemeiner Rechte und Rechtsmittel ist keine unerlaubte Rechtsberatung.)

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Helmut Eberwein
03.01.2005 16.40
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Schluß damit!

Ich bitte doch freundlichst darum, diese völlig unergiebige Diskussion einzustellen.

Man sollte das gemeinsame Ziel nicht aus den Augen verlieren und nicht Energien in unnützen Streitereien vergeuden, die wir noch für wichtigere Dinge benötigen...

Eine Antwort jedweder Art auf meinen Beitrag ist absolut nicht erwünscht.

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Detlef Lindenthal
03.01.2005 15.08
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Letzter Versuch?


margel schrieb:
In der Schule wird nicht beurteilt, ob etwas verboten oder erlaubt ist, sondern ob es richtig oder falsch ist.
Ist „Falsches“ zu schreiben in der Schule folgenfrei, oder wird es, z.B. entsprechend den Duden-_23-Vorgaben, mit roter Tinte verfolgt?
__________________
Detlef Lindenthal

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margel
03.01.2005 14.49
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Letzter Versuch

In der Schule wird nicht beurteilt, ob etwas verboten oder erlaubt ist, sondern ob es richtig oder falsch ist. Das Problem, das sich aus der Einführung der Rechtschreibreform ergibt, ist, daß bisher, und außerhalb der Schule weiterhin, als richtig Geltendes nun als falsch angesehen und beurteilt wird. Dies ist der Knackpunkt, und hieran entscheidet sich das Schicksal der Reform. Es handelte und handelt sich nach wie vor um den Versuch einer Gesellschaftsveränderung und Indoktrinierung auf dem Weg über die Schule. Darum ist das ganze auch verfassungs- und demokratietheoretisch von höchstem Interesse, jenseits aller inhaltlichen Kritik.

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Detlef Lindenthal
03.01.2005 12.34
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Eiertänze?


Thies schrieb:
Es geht natürlich nicht um die „Klärung“ von Begriffen, sondern von Sachverhalten.
Es ist völlig unmöglich, einen Sachverhalt zu klären, wenn die Begriffe nicht geklärt sind.

Allmählich ist hier jedoch der Eindruck entstanden, daß es mehr um „Klärung von Ideologie“ geht, um Gesinnung usw., daß Vorschriften zur Begrifflichkeit (und Gesinnung) gemacht werden sollen, mit der man sich dem fraglichen Sachverhalt zu nähern hat. Herr Lindenthal, Sie legen Wert auf eine juristische Interpretation des Wortes „verboten“ (wobei Sie sich jedoch von der tatsächlichen Rechtsprechung distanzieren), andererseits verlegen Sie sich wieder auf eine eher allgemein-gesellschaftliche oder logisch-philosophische Interpretation. Nun „Klarheit der Begriffe“. Wohin sollen diese Eiertänze führen?
Lieber Thies, bei mir sind die Begriffe klar: Wenn man etwas nicht darf, dann nennt man das verboten. Das mit den Eiertänzen müssen Sie also nicht mich fragen, sondern die, die Schwierigkeiten mit den Begriffen haben.

Sie legen Wert auf eine juristische Interpretation des Wortes „verboten“
Nein, die „juristische Interpretation“ (im Sinne von z.B. StGB und OWiG) war bereits verworfen worden, weil sie zu kurz greift; die Einteilung von verboten und erlaubt gibt es für Kinder bereits schon lange im vorjuristischen Bereich.

Allmählich ist hier jedoch der Eindruck entstanden, daß es mehr um „Klärung von Ideologie“ geht, um Gesinnung usw., daß Vorschriften zur Begrifflichkeit (und Gesinnung) gemacht werden sollen, mit der man sich dem fraglichen Sachverhalt zu nähern hat.
Sie dürfen gerne Wörterverbote verteidigen (das machen viele in dieser Republik), aber Sie können mich nicht zwingen, daß ich mich diesen vielen anschließe.

Sehen Sie, so wie Sie das machen, ist das einigermaßen erfolgreich: Sie stecken einen Schraubenschlüssel ins Getriebe, und dann ist die weitere Erörterung blockiert. Allerdings kommen Sie damit reichlich spät, weil die Erörterung bereits entschieden war (nicht erlaubt = verboten), die Verbots-Verharmloser hatten schon keine Argumente mehr vorgebracht.

Freundliche Grüße,
__________________
Detlef Lindenthal

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Thies
03.01.2005 11.37
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Es geht natürlich nicht um die „Klärung“ von Begriffen, sondern von Sachverhalten. Allmählich ist hier jedoch der Eindruck entstanden, daß es mehr um „Klärung von Ideologie“ geht, um Gesinnung usw., daß Vorschriften zur Begrifflichkeit (und Gesinnung) gemacht werden sollen, mit der man sich dem fraglichen Sachverhalt zu nähern hat. Herr Lindenthal, Sie legen Wert auf eine juristische Interpretation des Wortes „verboten“ (wobei Sie sich jedoch von der tatsächlichen Rechtsprechung distanzieren), andererseits verlegen Sie sich wieder auf eine eher allgemein-gesellschaftliche oder logisch-philosophische Interpretation. Nun „Klarheit der Begriffe“. Wohin sollen diese Eiertänze führen?

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Detlef Lindenthal
03.01.2005 11.03
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Klarheit der Begriffe


Thies schrieb:
Die Antwort war vorauszusehen.
Das ist doch ganz natürlich; das kennen wir doch von unseren ersten Schachpartien, daß ein ordentlicher Stratege immer einige Züge im voraus durchrechnet.

Da lag doch von Beginn an nur ein Streit um Worte vor.
„Wenn Worte nicht stimmen, stimmen die Begriffe nicht.
Wenn die Begriffe nicht stimmen, wird die Vernunft verwirrt.
Wenn die Vernunft verwirrt ist, gerät das Volk in Unruhe.
Wenn das Volk unruhig wird, gerät die Gesellschaft in Unordnung.
Wenn die Gesellschaft in Unordnung gerät, ist der Staat in Gefahr ...“
– Kung Fu Tse

Man sollte aufpassen, daß man sich in so etwas nicht hineinziehen läßt.
Warum dies? Welchen Nachteil hat es, wenn die Wörter, Worte und Begriffe geklärt werden?

--- ---

Ergänzung:

„Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht;
stimmen die Worte nicht, so ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist;
wenn das, was gesagt wird, nicht das ist, was gemeint ist, so kommen die Werke nicht zustande;
kommen die Werke nicht zustande, so gedeihen Moral und Kunst nicht;
gedeihen Moral und Kunst nicht, so trifft das Recht nicht;
trifft das Recht nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen.
Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle dulde nicht, daß in seinen Worten irgend etwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf alles ankommt.“ – Kung Fu Tse, 551–479 v.

„Krieg entsteht, wenn die Namen nicht mehr mit den Dingen übereinstimmen.“ – Heiner Goebbels / Konfuzius
__________________
Detlef Lindenthal

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Thies
03.01.2005 10.33
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Re: Re: Vorschlag

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Dazu wäre es nötig, beim Thema zu bleiben und nicht alle erdenklichen weltanschaulichen Debatten zu führen. Außerdem: gegen die Rechtschreibreform zu kämpfen und nicht gegeneinander.
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
Dafür möchte ich vorschlagen, daß die (...) Frage der Wörterverbote gemeinsam geklärt wird und nicht nur in einem Zweier-Disput zwischen einem Studenten und einem Handwerker.
Die Antwort war vorauszusehen. Da lag doch von Beginn an nur ein Streit um Worte vor. Man sollte aufpassen, daß man sich in so etwas nicht hineinziehen läßt.

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