Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Substantive: semantischer Aspekt
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Forum > Ickler-Wörterbuch
Substantive: semantischer Aspekt
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J.-M. Wagner
30.09.2002 14.18
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Tonarten

Was sind eigentlich Dur und Moll für Wörter? Sind es quasi Eigennamen?

– geändert durch J.-M. Wagner am 03.10.2002, 14.19 –
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Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
08.07.2001 21.56
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Pro Ivanisevic

Ich glaube nicht, daß der Goran das Wort „Tennisspielen“ mit großem T gesprochen hat, zumal die dort, wo der herkommt, gar keine Großschreibung haben.
__________________
nos

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Reinhard Markner
08.07.2001 21.32
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Tennis

»Er habe immer gewusst, dass er Tennisspielen könne, sagte Ivanisevic.« (N.Z.Z. vom 10. 7. 2001)
Ein Fall wie »Kopfstehen«. Für meine Begriff müßte es »Tennis spielen«, »tennisspielen« oder »das Tennisspiel (beherrsche)« heißen.

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Theodor Ickler
02.05.2001 15.53
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Auslagern

Lieber Herr Fleischhauer,
weil es nicht zum Thema gehört, schlage ich vor, diese Diskussion in die private E-Mail auszulagern. Ich erwähne es hier nur deshalb, damit nicht jemand glaubt, ich drückte mich um eine Antwort.
Bis dann also!
Ihr Theodor Ickler
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
02.05.2001 09.42
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Lieber Herr Ickler,
vielen Dank fuer die schnelle Post. Ich hoffe, ich werde da durchsteigen, denn ich bin offenbar noch voellig falsch gewickelt. (Hier noch einmal mein Problem: Dem „rot“-Sagen geht doch das Sehen voraus. Und dieses Sehen ist keine generalisierbare Reaktion? Okay, Sehen ist kein Verhalten, aber Verhalten ist doch ohnehin viel zu kompliziert fuer eine eindeutige Zuordnung zu einer Sache. Ich nehme einmal an, ein Haus ist nicht eine sprachliche Abstraktion wie Roete. Was ist das Verhaltensmuster anlaesslich eines Haus? Und zur Roete: Koennte es nicht sogar angeborene Verhaltensmuster auf Farben geben?)


– geändert durch Stephan Fleischhauer am 03.05.2001, 13:04 –

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Theodor Ickler
02.05.2001 03.02
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Skinner

Organismus ist für Skinner einfach dasselbe wie Person oder Mensch (soweit es nicht um Tiere geht). Allerdings ist die Einheit des reagierenden Subjekts ein theoretisches Problem, das ich hier aber nicht erörtern kann. Wir haben also kein Verhaltensmuster, das sich anläßlich jeder Röte in der Umwelt einstellt – außer der sprachlichen Verhaltensweise, „rot“ zu sagen.
Herr Dräger hat auf die Werke Anna Wierzbickas hingewiesen. Wir hier in Erlangen schätzen sie so hoch, daß mehrere Studenten nach ihrer Methode arbeiten. Einer meiner Doktoranden hat mit einem Stipendium ein Jahr lang bei ihr in Australien gearbeitet und bereitet neben seiner Dissertation eine deutsche Auswahlausgabe vor. Ihr Schüler und Mitarbeiter Cliff Goddard hat vor kurzem eine leicht lesbare Einführung geschrieben, die ich empfehle: „Semantic Analysis“. Oxford Textbooks in Linguistics, 1998 (49,80 DM).
Wer sich für Sprachwissenschaft interessiert, sei nachdrücklich auf Wierzbickas Schriften hingewiesen. Besondere Vorkenntnisse braucht man dazu nicht.
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
01.05.2001 18.57
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Lieber Herr Ickler,

ich bin immer noch nicht schlauer. (Trotzdem danke für Ihre Mühe.) Was ist eine „gemeinsame“ Reaktion eines Einzelnen? Und ab wann ist sie eine des „Organismus“? (Wenn Muskeln im Spiel sind, wie beim Sprechen?)

Ihre Übersetzung würde mich brennend interessieren. Als ich vor zwei Jahren Ihre beiden Aufsätze über Skinner gelesen hatte (vor allem „Geborgter Reichtum ...“) war ich zwar erstmal erledigt, aber inzwischen kann ich wohl einen Nachschlag vertragen. (Reichen 8 MB? Soviel jedenfalls soll auf meine neue Adresse passen: ste.fle@web.de)

Danke auch Herrn Dräger für den Literaturhinweis.

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Matthias Dräger
01.05.2001 17.05
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Anna Wierzbicka

Hinweis: Die Linguistin Anna Wierzbicka hat im anglo-amerikanischen Sprachraum zahlreiche Schriften veröffentlicht, von denen bisher noch keine in Deutsch zu haben ist. Im Narr Verlag ist aber 1999 ein Sammelband mehrerer Autoren erschienen, in dem Anna Wierzbicka das 6. Kapitel (gemeinsam mit einem Landsmann, dem Australier Goddard) verfaßt hat:

Sprache, Kultur und Bedeutung: Kulturvergleichende Semantik

Überblick
Einleitung: Sprachliche Relativität vs. Universalismus
Sprachliche und kulturelle Relativität
Semantische Primitiva als Schlüssel zum Kulturvergleich
Kulturspezifische Wörter
Kulturspezifische Aspekte der Grammatik
Kulturelle Skripte
Schlußfolgerung: Sprache, Kultur und Denken
Zusammenfassung
Leseempfehlungen
Aufgaben


Titel des Buches:

Ralf Pörings/Ulrich Schmitz (Hg.):
Sprache und Sprachwissenschaft : eine kognitiv orientierte Einführung
Tübingen: Narr Verlag 1999 ISBN 3-8233-4975-9
DM 44,-

Das Inhaltsverzeichnis und die anderen Bearbeiter dieses in 6 Sprachen gleichzeitig erschienenen Buches findet man unter:
http://www.linse.uni-essen.de/publikationen/poe_schmitz/poe_schmitz.htm

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Theodor Ickler
01.05.2001 15.06
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Rot

Lieber Herr Fleischhauer,
nicht auf Abstrakta, sondern (zum Beispiel) auf alles Rote bzw. auf die Röte gibt es keine gemeinsame Reaktion unseres Organismus – außer eben dem Aussprechen des Wortes „rot“. Haben Sie übrigens Interesse an meiner kompletten Übersetzung von Skinners „Verbal Behavior“, worin dies abgehandelt wird? Sie soll bald als Buch erscheinen, aber ich kann Ihnen das 500-Seiten-Werk auch schon mal mailen.

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Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
01.05.2001 14.46
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Lieber Herr Ickler,
die Skinnersche These, es gebe nur sprachliche Reaktionen auf Abstrakta, habe ich nicht verstanden. Haben Sie einen Titel, wo ich das nachlesen kann?

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Theodor Ickler
13.03.2001 16.22
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Substantive und Gegenstände

Die verschiedenen Ansichten über Substantive und Redegegenstände lassen sich eines schönen Tages wahrscheinlich in einer allgemeinen Theorie vereinigen (wie dei vier Grundkräfte der Physik). Ich will damit sagen, daß ich abweichende Standpunkte fast immer auch zustimmend zur Kenntnis nehme, in dem Gefühl, daß es sich im Grunde um Ergänzungen, nicht um Widersprüche handelt.
Die große Linguistin Anna Wierzbicka hat einmal ungefähr folgendes gesagt: Wenn ich von jemandem sage, er sei alt oder schwarz, dann habe ich eben gewisse Eigenschaften genannt, aber wenn ich ihn Greis oder Neger nenne, dann habe ich durch die Wortart gewissermaßen beansprucht, den Betreffenden in seinem Wesen zu kennzeichnen. Daher u. U. das Diskriminierende. („The Semantics of Grammar“ 1988 – geniales Buch, wie alles von dieser Frau!).
Substantivierungen sind denn auch nicht nur ein Wechsel der Bezeichnungstechnik, sondern haben einen semantischen und pragmatischen Wert, der über grammatische Verfahren hinausgeht. Aber das widerspricht nicht dem textlinguistischen Ansatz, sondern ergänzt ihn. Muß mich leider hier etwas kurz fassen.
Skinner, ebenfalls ein Genie, führt des öfteren aus, was es mit der Abstraktion auf sich hat. „Rot“ ist eine Abstraktion, und zwar eine rein sprachliche, denn es gibt keine generalisierbare Reaktion auf Rotes (alles Rote) – außer eben der sprachlichen Reaktion „rot“. Abstrakta werden ausgesagt. Die substantivierte „Röte“ bleibt abstrakt, aber „der Rote“ ist ein Individuum, konkret, von ihm wird etwas anderes ausgesagt. Für den „Roten“ gilt dasselbe wie für den „Neger“.
Das alles hängt auf eine noch nicht ganz klare Weise mit „Redegegenstand“ usw. zusammen. Irgendwann werde wir es schon noch auf die Reihe bringen.

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Wolfgang Wrase
13.03.2001 15.57
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Das Gespür für Substantive

Mir ist gerade noch eine Möglichkeit eingefallen, meine Kritik zusammenzufassen, soweit sie vor allem die Verständlichkeit (des Kriteriums „wovon die Rede ist“) betrifft. Ich habe den Eindruck, daß die meisten Menschen in den typischen Fällen „Substantiv“ ein sicheres Gespür dafür haben, daß es sich um ein Substantiv handelt, und zwar auch ohne daß das Substantiv in einem Satz verwendet wird. Eiche? Substantiv. Schneefall? Substantiv. Plausibilität? Substantiv. Und so weiter. Das liegt eben daran, daß es noch mehr Kriterien für die Wortart gibt, noch mehr Aspekte des Substantivs, als die Funktion als Redegegenstand innerhalb eines Textes – die somit a) einen komplizierteren Zugang zur Frage der Großschreibung bedeutet, b) vergleichsweise abstrakt ist und c) nicht von Zweifelsfällen befreit ist, also insgesamt nicht leichter zu verstehen und zu handhaben ist; im Gegenteil.

Wenn nun der Schreiber sich bei einem (typischen) Substantiv für die Großschreibung entscheidet, hat er meiner Meinung nach die Wortartfrage intuitiv sofort geklärt und zum Kriterium seiner Entscheidung gemacht; er hat nicht geprüft, ob das Wort als Redegegenstand fungiert (oder ob nicht oder ob vielleicht bzw. in welchem Maße). Das meinte ich, als ich früher schrieb: Wenn jemand ein Substantiv groß schreibt, dann deshalb, weil es ein Substantiv ist, und nicht deshalb, weil er über das reden will, was das Substantiv ausdrückt. (Damit meine ich aber nicht, um dem bekannten Streitpunkt zuvorzukommen, das grundsätzliche Motiv der Substantivgroßschreibung, so als ob es jedesmal, bei jeder Großschreibung, neu abgerufen werden müßte, sondern ich meine die Einzelfallentscheidung: Anfangsbuchstabe hier groß oder klein?) Insofern sind auch die weiteren Aspekte des Substantivs nicht unbedingt so heterogen, wie Professor Ickler sagt; viemehr überschneiden sie sich zumindest. Zum Beispiel überschneidet sich die Artikelfähigkeit mit der Nähe zu Eigennamen, weil Substantive mit Eigennamen die Artikelfähigkeit gemein haben.

Übrigens wird den Lesern wohl aufgefallen sein, daß ich in meinen Beiträgen aus ökonomischen Gründen oft nicht unterscheide zwischen einem Wort (oder Text) und dem, was davon ausgedrückt oder „bedeutet“ wird; zum Beispiel spreche ich von der „Geschöpflichkeit“ der Substantive, obwohl dieses Verständnis nicht für die Wörter gemeint ist (auch Wörter anderer Art wurden in diesem Sinne „erschaffen“), sondern für das, was die Substantive bezeichnen.

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Wolfgang Wrase
07.03.2001 17.01
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Jetzt steht meine halb ironische, halb emotional ehrliche Botschaft immer noch wie bierernst da, als ob sie ein Schlußwort sein könnte. Anstatt auf das Thema einzugehen, möchte ich kurz schildern, warum ich mir selbst nicht so ohne weiteres zustimmen kann, wie ich formuliert habe.

In ganz ähnlicher Weise wie jetzt beim Thema Substantivgroßschreibung hatte ich versucht, als noch die erste Entwurfsfassung des Rechtschreibwörterbuchs vorlag, mit Hilfe eines bunten Straußes von Argumenten Professor Ickler von seinen „neuen“ Trennungen des Typs Ide-a-le (statt nur, Duden: Idea-le) abzubringen. Ich rief sogar noch einmal an, um mich von der Wirkung meiner vermeintlich erdrückendne Hinweise zu überzeugen; ich meinte wirklich, mir wäre eine gute Tat anzurechnen, falls es mir gelingen sollte, diese neuen Trennungen zu verhindern. Als Professor Ickler sich nicht beeindruckt zeigte, war ich zunächst sogar ziemlich ärgerlich.

Nun begab es sich vor wenigen Tagen, daß ich beim Korrigieren (neue Regeln) die Trennung breii-ge vorfand. Augenblicklich begriff ich, daß es viel schöner ist, wenn man brei-ige trennen kann, und korrigierte entsprechend, was ja nun auch erlaubt ist. Ebenso: partei-ische statt parteii-sche und weitere. Das leuchtet um so mehr ein, wenn man wie Professor Ickler fragt: Warum brei-ig, aber (nur) breii-ge, warum partei-isch, aber (nur) parteii-sche?

Wieso nur hatte ich daran nicht gedacht? (Solche Beispiele mit -ii-, sehr geehrter Herr Professor Ickler, würden sich vielleicht noch besser eignen als zum Beispiel Isra-el/Isra-e-li, um die Trennmöglichkeit plausibel zu machen.) Jedenfalls ist diese Entdeckungen mit ein Grund, warum ich mir selbst „ein Stückweit“ mißtrauen und damit rechnen will, nach einem noch nicht absehbaren Erkenntnisprozeß meine Kritik widerrufen zu müssen, obwohl mir das im Moment leider noch nicht einsichtig ist.

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Wolfgang Wrase
04.03.2001 20.15
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Professor nicht kleinzukriegen

Sehr geehrter Herr Professor Ickler,

herzlichen Dank für Ihre Antwort. Ich bin gerade in Zeitnot, deshalb möchte ich nur kurz zurückmelden, daß es mir bei diesem Thema meist so geht, daß ich abwechselnd Ihnen und dann wieder mir zustimme. Ich hatte gehofft, einmal ein Thema zu finden, bei dem ich Ihnen nicht immer nur zustimmen muß – denn das Sich-abgrenzen-Können täte dem nach einem eigenen Standpunkt suchenden unreifen (unfeinen, eigene Texte erfindenden) Geist gut. Ich ahne aber, daß ich auch bei diesem Sujet keine Gelegenheit haben werde, argumentativ Ihren Kenntnisstand zu überflügeln, und womöglich werde ich Ihnen doch wieder recht geben müssen. (Nur eine inhaltliche Anmerkung zum Thema „semantisches Fehlverständnis“: Ich wollte nicht davon reden, was theoretisch richtig ist, sondern von der Gefahr des Mißverständnisses beim Verwender Ihres Wörterbuchs.)

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Theodor Ickler
03.03.2001 08.13
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Lieber Herr Wrase,
wir werden es hier nicht vollends ergründen, dazuist es zu kompliziert und voraussetzungsreich. Ich will vorab beteuern, daß ich Ihre Einwände stets ernst nehme, aber das wissen Sie ja.
Der feine Mann arbeitet nie mit selbstgemachten Textbeispielen, jedenfalls nicht zu Beweiszwecken, das machen nur die generativistischen Grammatiker.
Ihr Text mit den beiden Brüdern handelt von ebendiesen, sonst von nichts. Das andere wird ausgesagt, ist nicht Gegenstand der Rede. Allenfalls noch die Armut, und zwar wird sie metaphorisch (i.w.S.) durch die „Kirchenmaus“ vertreten. Allerdings könnte man sagen, daß die Attribute mit zum Redegegenstand gehören, obwohl aus Sparsamkeit die Markierung innerhalb jeder Nominalgruppe nur einmal gesetzt wird (so ähnlich hat es ein Orthographietheoretiker, der nicht zu den Reformern gehört, einmal ausgedrückt). Hierüber besteht noch keine Einigkeit. Man müßte den Unterschied zwischen „armer Bruder“ und „Schwarzes Brett“ noch genauer fassen.
Ich werde Ihnen bald mal eine fachgerechte Textanalyse von Originalbelegen zusenden, dann werden Sie sehen, wie gut es geht. Die gesträubten Haare legen sich dann wieder, soweit noch vorhanden. Übrigens haben Sie mit „semantisch“ ganz recht, die Textlinguistik läßt sich vollständig in Semantik überführen, allerdings nicht in Wortsemantik, trivialerweise. (Einen Kopf wie Sie müßten die Bücher von Anna Wierzbicka aufs höchste faszinieren!)

Daß Ihr erotisches Bekenntnis nicht von nichts handelt, habe ich schon früher erklärt. Personalpronomina indizieren in der Situation Gegebenes, nennen es aber nicht und brauchen daher nicht groß geschrieben zu werden. Dasselbe gilt für den anaphorischen Verweisapparat, wie ebenfalls bereits gesagt.

Mit „Kern von Subjekt bzw. Objekt“ liegen Sie auch richtig. Das alles ist sehr gut vereinbar. Das finite Verb nennt zwar auch, aber meist nur dürftig. Hauptsächlich strukturiert es syntaktisch. Im Indogermanischen war es unbetont! Den semantischen Gehalt tragen die „Aktanten“, also Subjekt und Objekte. Daher unsere Neigung, den Verbkomplex aufzumotzen: „zur Verantwortung ziehen“ usw. – was ist schon „ziehen“. Das muß aber noch einmal unterschieden werden von meinem „Redegegenstand“. Es ist unwahrscheinlich, daß der Redegegenstand in einem wirklichen Text ohne jede großgeschriebene Markierung bleibt. Also, wenn Sie wollen, ohne substantivische Erwähnung. (Aber das ist ungenau, weil es die Großschreibung in beiden Richtungen nicht hinreichend erfaßt.

Kern von Subjekt und Objekt, (daher) Artikelfähigkeit, Geschöpflichkeit, Nähe zu Eigennamen – das sind sehr heterogene Begriffe, zum Teil für sich genommen auch ohne Erklärungswert. (Warum soll Artikelfähigkeit mit Großschreibung einhergehen? Dazu muß man die deutsche GKS schon verinnerlicht haben.) Der gemeinsame Nenner ist „Redegegenstand“. Nur dies befreit aus der ontologisierenden und zirkelhaften Argumentation.
[Geändert durch Theodor Ickler am 06.03.2001, 05:59]

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