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Gast
01.12.2000 23.00
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ss/ß

Liebe Frau Kopsch,

mir ist da noch etwas eingefallen. Vor einiger Zeit habe ich Tschicholds Illustration zur Ligatur ß und wie daraus das Mißverständnis sz entstehen konnte – das sich, wie Sie selber beobachtet haben auch in etliche Antiquaschriften einschlich, animiert.
Diese Flash-Animation sende ich Ihnen gerne zu.

Die unten angeführte Handschriftproblematik ließe sich wohl auch mit einem Scan, den ich gerne beifüge, anschaulicher machen.

mfg
Prößdorf



Tjalf Boris Prößdorf
München

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Christian Dörner
29.11.2000 23.00
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Immer dasselbe

Nun gut, bei „Cleverneß“ habe ich mich in der Tat geirrt, das gebe ich gerne zu, aber gerade daran kann man alles Wesentliche erklären. Immer wird von seiten der Reformbefürworter sehr ausführlich auf unwichtige Einzelheiten eingegangen, um dann zu den wirklich wichtigen Punkten nichts aussagen zu müssen. Die vielgenannte „Antwort an die Kritiker“ von Gerhard Augst ist wohl das Musterbeispiel dieser gängigen Praxis der Reformer. Aber auch Herr Müller verfährt so. Auf die wirklichen Probleme (keine Verbesserung bei der Stammschreibung durch die Heysesche ss-Schreibung, eine deutliche Erschwernis bei der Schreibung von Pseudosubstantivierungen, die grammatische Unrichtigkeit vieler Neuschreibungen , das Problem bei jmd. feind/todfeind/spinnefeind sein) geht Herr Müller natürlich nicht ein. Gerade auf diesen Gebieten fällt es den Reformern sehr schwer, den Kritikern Sachargumente entgegenzusetzen. Des weiteren entspricht „Cleverneß“ wirklich dem Stand der Eindeutschung, während ich mich zu „Wellneß“ noch nicht entschließen kann. Aber da kann man selbstverständlich anderer Meinung sein.
Herr Müller beschwert sich über die Verbissenheit und den angeblichen Haß der Kritiker, bezeichnet die Kritiker aber selbst als „Gegner“. Ich würde die Befürworter vielleicht „andersdenkende Diskussionspartner“ nennen. Von Kampfbegriffen halte ich wenig.
Bei „heute Früh“ sehe ich wirklich ein großes Problem. Allerdings weiß ich nicht, ob sich der Duden 2000 selbst dazu entschlossen hat oder ob es der erklärte Willen der Reformer war, diese Schreibung zuzulassen. Hier kann wohl nur Theodor Ickler weiterhelfen, der hier sicher besser Bescheid weiß.
Ob der Begriff „Geisel“ gerechtfertig ist, ist nach wie vor strittig. Allerdings ist unbestritten, daß sich Schüler wohl kaum wehren können – von den jetzigen Kollegiaten mal abgesehen, da sie die alte Schreibung noch in Erinnerung haben.
Im übrigen hat mir Herr Müller noch immer nicht beantwortet, wie er jetzt „jmd. feind/todfeind/spinnefeind sein“ schreibt.
Daß Herr Müller die Fehler in den Briefen seiner sogenannten „Gegner“ nicht zählt, ist sicher nett. Trotzdem werde ich in Zukunft meine Kommentare vor dem Absenden nochmals durchlesen. Damit dürfte dieses Problem auch gelöst sein.
Aber den letzten Satz von Herrn Müller verstehe ich gar nicht. Was das Tippen (am Bildschirm) mit dem Tip (=Hinweis/Ratschlag) zu tun haben soll, ist mir völlig unverständlich.



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Theodor Ickler
29.11.2000 23.00
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Vieles läßt sich klären

„Tipp“ und „Mopp“ sind die kümmerlichen Reste eines viel umfangreicheren Programms („Hitt“ usw.), das von den Ministerialbeamten radikal zusammengestrichen wurde. Einen Handlungsbedarf wird man weder bei „Tip“ noch gar bei „Mop“ erkennen können.
Die Neuerung „heute Früh“ ist keine Eigenmächtigkeit des neuesten Dudens, sondern geht auf die Kommission zurück. Bertelsmann hat sie auch schon (2. Aufl. 1999), allerdings in einem Artikel von seltener Verworrenheit.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
29.11.2000 23.00
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Wir Töllpel!

Manchmal haben wir Reformgegner keinen Sinn für's Einfache. Wozu die verwirrenden Schreibweisen Tip, Paket, Prolet (und vieles mehr)? Laßt uns Tipp wie tippen schreiben und Prolletarier wie Proll!



Walter Niebergall
Schillerstr. 12, 24116 Kiel

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Christian Dörner
29.11.2000 23.00
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Immer dasselbe

Nun gut, bei „Cleverneß“ habe ich mich in der Tat geirrt, das gebe ich gerne zu, aber gerade daran kann man alles Wesentliche erklären. Immer wird von seiten der Reformbefürworter sehr ausführlich auf unwichtige Einzelheiten eingegangen, um dann zu den wirklich wichtigen Punkten nichts aussagen zu müssen. Die vielgenannte „Antwort an die Kritiker“ von Gerhard Augst ist wohl das Musterbeispiel dieser gängigen Praxis der Reformer. Aber auch Herr Müller verfährt so. Auf die wirklichen Probleme (keine Verbesserung bei der Stammschreibung durch die Heysesche ss-Schreibung, eine deutliche Erschwernis bei der Schreibung von Pseudosubstantivierungen, die grammatische Unrichtigkeit vieler Neuschreibungen , das Problem bei jmd. feind/todfeind/spinnefeind sein) geht Herr Müller natürlich nicht ein. Gerade auf diesen Gebieten fällt es den Reformern sehr schwer, den Kritikern Sachargumente entgegenzusetzen. Des weiteren entspricht „Cleverneß“ wirklich dem Stand der Eindeutschung, während ich mich zu „Wellneß“ noch nicht entschließen kann. Aber da kann man selbstverständlich anderer Meinung sein.
Herr Müller beschwert sich über die Verbissenheit und den angeblichen Haß der Kritiker, bezeichnet die Kritiker aber selbst als „Gegner“. Ich würde die Befürworter vielleicht „andersdenkende Diskussionspartner“ nennen. Von Kampfbegriffen halte ich wenig.
Bei „heute Früh“ sehe ich wirklich ein großes Problem. Allerdings weiß ich nicht, ob sich der Duden 2000 selbst dazu entschlossen hat oder ob es der erklärte Willen der Reformer war, diese Schreibung zuzulassen. Hier kann wohl nur Theodor Ickler weiterhelfen, der hier sicher besser Bescheid weiß.
Ob der Begriff „Geisel“ gerechtfertig ist, ist nach wie vor strittig. Allerdings ist unbestritten, daß sich Schüler wohl kaum wehren können – von den jetzigen Kollegiaten mal abgesehen, da sie die alte Schreibung noch in Erinnerung haben.
Im übrigen hat mir Herr Müller noch immer nicht beantwortet, wie er jetzt „jmd. feind/todfeind/spinnefeind sein“ schreibt.
Daß Herr Müller die Fehler in den Briefen seiner sogenannten „Gegner“ nicht zählt, ist sicher nett. Trotzdem werde ich in Zukunft meine Kommentare vor dem Absenden nochmals durchlesen. Damit dürfte dieses Problem auch gelöst sein.
Aber den letzten Satz von Herrn Müller verstehe ich gar nicht. Was das Tippen (am Bildschirm) mit dem Tip (=Hinweis/Ratschlag) zu tun haben soll, ist mir völlig unverständlich.



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Theodor Ickler
29.11.2000 23.00
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Vieles läßt sich klären

„Tipp“ und „Mopp“ sind die kümmerlichen Reste eines viel umfangreicheren Programms („Hitt“ usw.), das von den Ministerialbeamten radikal zusammengestrichen wurde. Einen Handlungsbedarf wird man weder bei „Tip“ noch gar bei „Mop“ erkennen können.
Die Neuerung „heute Früh“ ist keine Eigenmächtigkeit des neuesten Dudens, sondern geht auf die Kommission zurück. Bertelsmann hat sie auch schon (2. Aufl. 1999), allerdings in einem Artikel von seltener Verworrenheit.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
29.11.2000 23.00
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Wir Töllpel!

Manchmal haben wir Reformgegner keinen Sinn für's Einfache. Wozu die verwirrenden Schreibweisen Tip, Paket, Prolet (und vieles mehr)? Laßt uns Tipp wie tippen schreiben und Prolletarier wie Proll!



Walter Niebergall
Schillerstr. 12, 24116 Kiel

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Stephan Fleischhauer
28.11.2000 23.00
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Ru-ckizu-cki

Eigentlich müßte man wegen der Vokalkürze ja „Bechcher“ und „waschschen“ schreiben – und das könnte man dann trennen wie andere Wörter mit Doppelkonsonanten. Ich hoffe, dies bleibt uns im Zuge noch zu erwartender Reformen, Korrekturen usw. erspart. Aber der neue „Zu-cker“ hat mit dem alten „Be-cher“ wirklich nichts zu tun.



Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Theodor Ickler
28.11.2000 23.00
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Bekannte Probleme

Herr Fleischhauer hat recht, und es ist auch schon erwogen worden, die Silbengelenkschreibung umfassender anzuwenden, wobei man zunächst die Behelfsschreibungen ch und sch beseitigen müßte. Man könnte zum Beispiel den Buchstaben x durch ks ersetzen und das freigewordene x dann für den ich/ach-Laut benutzen (wie es ja zum Teil in der phonetischen Umschrift schon der Fall ist). Dann könnte man Bexxer und laxxen schreiben und entsprechend auch trennen: Bex-xer, lax-xen. Offenbar lohnt sich das aber nicht, wenn man die Kosten eines doch sehr starken Traditionsbruches gegen den minimalen Gewinn an Systematik hält.
Ein anderes Problem, das oben auf der Nachrichtenseite diskutiert worden ist: Natürlich gibt es sehr viele Belege für normwidrige Schreibungen wie „entgültig“. Soll man die nun anerkennen? Ich kann mich dazu vorläufig nicht überwinden. Ich habe im Gegenteil eine Liste schwieriger Wörter angefertigt, die ich meinem Wörterbuch demnächst beifügen werde. Sie umfaßt nur sechs Seiten, zweispaltig; das dürfte lernbar sein. Da findet man dann auch – gewissermaßen als Entsprechung zu „endgültig“ das „Entgelt“, das besonders oft „Entgeld“ geschrieben wird (bitte bei google.com nachsehen!). Vielleicht kann und muß man hier eines fernen Tages nachgeben. Mich würde es nicht erschüttern, denn so etwas kommt in der Sprachgeschichte immer mal vor. Man sollte aber auf keinen Fall eigenmächtig vorgreifen und solche Schreibtischgeburten wie „opst“ und „kreps“ anführen, wie Augst sie vor kurzem noch vorsah.
Wenn man sich von der staatlichen Orthographie freimacht, ist das alles ziemlich unproblematisch. Man kann ja wählen zwischen Wörterbüchern, die „Entgeld“ vorschlagen, und solchen, die bei der anspruchsvolleren Schreibung bleiben. Sprachkultur im Wettbewerb sozusagen.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Christoph Kukulies
28.11.2000 23.00
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Tippfehler

einmal mehr ein Grund, an 'Tip' festzuhalten.



Christoph Kukulies

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Reinhard Markner
28.11.2000 23.00
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Entgelt

Solange man jemandem etwas entgelten kann, wird man die Schreibung „Entgeld“ wohl schwerlich legalisieren können.



Reinhard Markner

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Gast
28.11.2000 23.00
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Schreibreform und Geiselnahme

Zu Ihren Reaktionen auf meine Stellungnahmen
Den Boom an Reaktionen habe ich freilich so nicht erwartet. Natürlich kann, wie man ja sieht, über alles gestritten werden. Wenn Herr Dörner sagt, »heute früh« und »heute Abend« sei ein Problem, zu dem ich nichts gesagt habe, hat er Recht. Aber es ist halt nun mal so, dass »früh« und    »spät« auf einer anderen Ebene zu sehen sind (Wann kommt er? früh oder spät? früher oder später?), als »heute Abend«. Aber es gibt eben auch »in der Früh(e)« und ja auch noch die »Herrgottsfrühe« usw. Drum finde ich es eigentlich ganz gut, wenn dieses »morgen Früh« im Duden 2000 nicht als falsch bezeichnet wird.
Aber allein an diesem Beispiel sieht man, wie schwierig so eine Reform ist, weil ja sofort der Vorwurf    kommt: »früh« hat hier was mit »spät« zu tun, also ist die Großschreibung doch absurd. Die Schüler wiederum fragen aber, warum »morgen früh« weiterhin eine Ausnahme sein soll.
Herrn Ickler wollte ich nur noch fragen, ob er den Geisel-Vergleich tatsächlich so passend findet. Hat er es wirklich nötig, mit solch absurden Vergleichen auf sein Anliegen aufmerksam zu machen? Was eine Geiselnahme wirklich bedeutet (geht es da nicht um Leben und Tod?), hat doch mit der Situation der Schüler nicht das Geringste zu tun. Mir ist jedenfalls ein solches Gefühl der massiven Bedrohung durch diese (für die meisten relativ unwichtige) Schreibreform bei keinem meiner Schülerinnen und Schüler begegnet. Wenn Sie schon die Reform auch in die semantische Ecke drängen und so pingelig, sicher manchmal auch zu Recht, Ungenauigkeiten herausstellen, dann sollten Sie den Begriff »Geiselnahme« besser auch dort verwenden, wo er hingehört.
Im Übrigen könnte Herr Dörner nochmal im »Ickler-Duden« bei »Cleverneß« nachschlagen. In der Wortliste steht nur diese Form.
Nach dieser (meiner auch etwas pingeligen) Bemerkung muss Schluss sein. Aber Sie wollten ja eine Reaktion zu den Ungereimtheiten. Die Fehler in den Texten meiner Gegner zähle ich grundsätzlich nicht. Schön finde ich aber: Fehler beim »Tippen« und das Beharren auf den »Tip«. Klar, ist ja auch wieder ganz was anderes!
Mit freundlichen Grüßen
Sigi Müller



Sigi Müller
86956 Schongau

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Theodor Ickler
28.11.2000 23.00
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Metaphern und Vergleiche

Die Pingeligkeit bei Vergleichen und Metaphern führt zu nichts. Unsere Sprache ist voll von Metaphern z. B.    auch aus dem militärischen Bereich. Übrigens war es Augst selbst, der seinerzeit (1982) Skrupel hatte, die Reform über das „schwächste Glied der Kette“, nämlich den Schüler zu erreichen. Wie unmenschlich, Schüler mit Kettengliedern zu vergleichen! Aber solche Überempfindlichkeit gegenüber einzelnen Wörtern müßte uns verstummen lassen, wenn wir es ernst meinten. Eine Geisel ist ein Bürge, den man nimmt, um die Gegenseite zu einer bestimmten Leistung zu zwingen. Wer die Vorgänge in Erinnerung hat, weiß, daß dies ziemlich genau auf die Einführung der Rechtschreibreform zutrifft.
Was die „Früh“ betrifft: Die Reformer waren, wie ich nachgewiesen habe, zunächst durchaus der Meinung, daß „abend“ in „heute abend“ kein Substantiv sein kann. Irgendwann haben sie ihre Meinung geändert, obwohl „abend“ hier keines der drei Kriterien erfüllt, die im Regelwerk für Substantive angegeben sind. Dann kam meine Kritik, wobei ich auch die Analogie „heute früh“ (ganz klar mit Adverb „früh“) anführte. (Diese Wendung wird ja auch dort gebraucht, wo man „die Früh“ gar nicht kennt.) Daraufhin traten die Reformer die Flucht nach vorn an und führten 1999 bzw. 2000 auch „morgen Früh“ als zulässig ein, vergaßen allerdings, „Dienstagfrüh“ usw. ebenfalls anzugeben. Flickwerk der einfältigsten Art, und weit von der Sprachwirklichkeit entfernt.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Stephan Fleischhauer
28.11.2000 23.00
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Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Theodor Ickler
28.11.2000 23.00
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Herr Fleischhauer hat recht, und es ist auch schon erwogen worden, die Silbengelenkschreibung umfassender anzuwenden, wobei man zunächst die Behelfsschreibungen ch und sch beseitigen müßte. Man könnte zum Beispiel den Buchstaben x durch ks ersetzen und das freigewordene x dann für den ich/ach-Laut benutzen (wie es ja zum Teil in der phonetischen Umschrift schon der Fall ist). Dann könnte man Bexxer und laxxen schreiben und entsprechend auch trennen: Bex-xer, lax-xen. Offenbar lohnt sich das aber nicht, wenn man die Kosten eines doch sehr starken Traditionsbruches gegen den minimalen Gewinn an Systematik hält.
Ein anderes Problem, das oben auf der Nachrichtenseite diskutiert worden ist: Natürlich gibt es sehr viele Belege für normwidrige Schreibungen wie „entgültig“. Soll man die nun anerkennen? Ich kann mich dazu vorläufig nicht überwinden. Ich habe im Gegenteil eine Liste schwieriger Wörter angefertigt, die ich meinem Wörterbuch demnächst beifügen werde. Sie umfaßt nur sechs Seiten, zweispaltig; das dürfte lernbar sein. Da findet man dann auch – gewissermaßen als Entsprechung zu „endgültig“ das „Entgelt“, das besonders oft „Entgeld“ geschrieben wird (bitte bei google.com nachsehen!). Vielleicht kann und muß man hier eines fernen Tages nachgeben. Mich würde es nicht erschüttern, denn so etwas kommt in der Sprachgeschichte immer mal vor. Man sollte aber auf keinen Fall eigenmächtig vorgreifen und solche Schreibtischgeburten wie „opst“ und „kreps“ anführen, wie Augst sie vor kurzem noch vorsah.
Wenn man sich von der staatlichen Orthographie freimacht, ist das alles ziemlich unproblematisch. Man kann ja wählen zwischen Wörterbüchern, die „Entgeld“ vorschlagen, und solchen, die bei der anspruchsvolleren Schreibung bleiben. Sprachkultur im Wettbewerb sozusagen.



Theodor Ickler
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