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Theodor Ickler
12.12.2000 23.00
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Freundliche Bitte

Es ist bedauerlich, daß ernstzunehmende und nützliche Diskussionen an dieser Stelle immer wieder abgebrochen werden zugunsten eines völlig überflüssigen Gezänks. Da es sich immer wieder um mein Wörterbuch handelt, fühle ich mich gedrängt, dazu noch einmal ein paar Worte zu sagen. Der Herr Anonymus ist so überglücklich, einen „Fehler“ in meinem Wörterbuch gefunden zu haben, daß ich ihm sein Hochgefühl nicht nehmen möchte. Wer das Buch kennt und das Vorwort gelesen hat, wird den Grund dieses Triumphgeschreis nicht recht verstehen. Selbstverständlich gibt es Hunderte von Stellen, an denen Verbesserungen möglich sind, und ich habe ja gleich zu Beginn in Aussicht gestellt, neben dem überaus häufigen „ernst machen“ auch die alte Dudenform „Ernst machen“ wiederaufzunehmen. Was ist dabei? Ich habe einen wachsenden Ordner mit Verbesserungsvorschlägen, die ich in eine Überarbeitung eingehen lassen werde. Zur ersten Fassung vom Sommer 1999 hat in der Tat Herr Wrase das meiste Kritische beigesteuert, wohl über hundert Seiten, alles von mir dankbar registriert und verarbeitet. Herr Markner leistet zur Zeit unschätzbare Hilfe, ein anderer Leser hat mir gute Ratschläge zur Trennung fremder Namen gegeben usw. usf. – da kann ich über den ungeheuren Lärm, der über „ernst machen“ angestellt wird, nur den Kopf schütteln. Sogar Frau Kopsch hat, wie gesagt, die tiefgehende Problematik von Deskription und Präskription ungleich besser erfaßt als der Anonymus, dem es ja offensichtlich gar nicht um ein brauchbares Wörterbuch geht. In seiner Rechthaberei ärgert es ihn sogar, daß ich kein Rechthaber bin, wie er ihn gern als Gegner aufbauen würde. Vor Herrn Wrases scharfsinnigen Einwänden, das sei hier verraten, bin ich wohl tausendmal in die Knie gegangen, ohne dies als mein Cannae (oder    „Fiasko als Germanist“) zu erleben. Eine solche Verzerrung der schlichten Verhältnisse kommt mir wirklich ziemlich exotisch vor.
Damit möchte ich dieses Thema erst einmal wieder verlassen und mich den beiden aktuellen Fragen zuwenden: der Reformtreiberei der dpa und dem Zerfall der Rechtschreibkommission nebst Rückzug des Bundesinnenministeriums. Vielleicht weiß hierzu jemand noch etwas beizusteuern?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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anonymer Gast
12.12.2000 23.00
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Erklärung für Wolfgang Wrase

Da hat W. Wrase wohl etwas nicht ganz kapiert. Ich will es ihm gern erklären:

Da hat also jemand „ernst machen“ statt richtig „Ernst machen“ geschrieben. Eigentlich ein lässlicher Fehler wie er vielen und wahrscheinlich auch W. Wrase ständig unterläuft. Schließlich lauten hier Substantiv und Adjektiv gleich und das Adjektiv wird wesentlich häufiger geschrieben als das Substantiv.
Peinlich ist aber, dass dieser jemand ein Germanistik-Professor ist, der ausgezogen ist, wie einst St. Georg den Höllendrachen Rechtschreibreform zu besiegen, und dieser Fehler in seinem eigens für diesen Kampf erschienen Wörterbuch der einzig wahren, schönen und rechten Schreibung steht.
Statt nun aber zu erröten und betreten zu schweigen, setzt dieser Professor noch einen oben drauf. Er behauptet einfach, dass „Ernst“ in dieser Fügung gar kein Substantiv sei, sondern ein Adjektiv. Er habe die falsche Schreibweise absichtlich (!) in seinem Wörterbuch wiedergegeben, weil „Ernst machen“ analog zu „schnell machen“ zu sehen sei und sich der Wissenschaftler in der Germanistik nach der Mehrheitsmeinung der Laien richten müsse.
Diese Behauptungen habe ich natürlich sofort genüsslich auseinander genommen. Vor allem die Behauptung, er habe die Schreibweise absichtlich in sein Wörterbuch gesetzt, kommt mir vor wie eine Schulbuben-Ausrede. Denn überall, wo Ickler seine neuen Schreibweisen zusätzlich eingeführt hat, hat er die alte Duden-Schreibweise ebenfalls angegeben und nur bei „ernst machen“ hätte er absichtlich darauf verzichtet. Wer soll das glauben?
Aber so langsam knickt Prof. Ickler ein. Die Analogie von „Ernst machen“ und „Schluss machen“ bestreitet er also schon nicht mehr. Dann kann aber seine Analogiebildung (schnell machen) nicht stimmen. Hat Ickler hier bewusst die Unwahrheit geschrieben oder wusste er es nicht besser? In jedem Fall ist das ein Fiasko für ihn als Germanisten.
Wenn er jetzt trotz seiner ursprünglichen „bewussten“ Entscheidung die richtige Schreibweise „wahrscheinlich“ in der nächsten Auflage wieder anführen will, ist das einfach nur die ganz selbstverständliche Bereinigung eines Fehlers, auf den ich ihn erst aufmerksam gemacht habe.

Aber ich kann W. Wrases Reaktion schon verstehen. Da ist jemand seinem Herrn zu nahe getreten. Als treuester Gefährte seines Herrn knurrt er jetzt deshalb böse.
Aber nach meinen Erklärungen dürfte eigentlich jeder erkennen, wem W. Wrase besser „Gehirnerweichung“ vorwerfen sollte.



Der Böse persönlich (Mephisto, Beelzebub, Anonymus ...)
Überall

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Wolfgang Wrase
12.12.2000 23.00
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Anonymus - ein trauriger Fall

Ich persönlich meine, daß diese Person eigentlich als geistig krank eingestuft werden muß. Sicher ist noch manch anderer Leser dieser Ansicht. Schauen wir uns hier mal die Qualität des Geschriebenen an.

Zunächst: Anonymus tritt zum x-ten Mal einen vermeintlichen Fehler von Professor Ickler breit – mehr hat er also bisher nicht gefunden bei 60.000 Einträgen. „Ein Fiasko“ für Professor Ickler? Eine schwachsinnigere Bilanz läßt sich aus diesem Befund wohl kaum ziehen.

Mangels Substanz werde ich auch gleich mit in dieses vernichtende Urteil einbezogen; nämlich mir selbst, behauptet Anonymus, unterlaufen „wahrscheinlich“ auch ständig solche Fehler. Belege? Anonymus hat keine. Wie sieht es mit seinen eigenen Kenntnissen, in diesem Fall der neuen Rechtschreibung, aus?

In der zweiten Zeile vergißt er ein Komma vor Nebensatz; danach steht „dieser jemand“ statt „dieser Jemand“, obwohl die neue Rechtschreibung doch die Artikelprobe zu ganz neuem Glanz gebracht hat; danach kommt folgende Kommasetzung:
... ausgezogen ist, wie einst St. Georg den ...
statt:
... ausgezogen ist wie einst St. Georg, den ...
(Anonymus schreibt, vor Professor Ickler habe St. Georg gegen den Drachen Rechtschreibreform gekämpft.)

Dann schreibt diese Orthographie-Null „oben drauf“ statt gemäß seinen neuen Regeln „obendrauf“ (und zuvor noch „erschienen“ statt „erschienenen“).

Fazit: Fünf Fehler in vielleicht dreißig Normzeilen gegenüber einem vermeintlichen Fehler auf vielen hundert Seiten von Professor Ickler, auch wenn es natürlich um Größenordnungen schwieriger ist, ein Lexikon fehlerlos zu verfassen als einen kurzen Durchschnittstext.

Außerdem hat Anonymus nicht recht, wenn er behauptet, aus der Analogie „Schluss machen – Ernst machen“ folge, daß eine weitere Analogie „schnell machen – ernst machen“ unmöglich sei. Wer sich hier hartnäckig irrt, ist Anonymus, nicht Professor Ickler. Ich halte wie Professor Ickler die zweite Analogie für gewichtiger, für noch plausibler und besser, was sich zwar kindlichen Geistern nicht erschließen mag, aber aus dem statistischen Befund sehr wohl hervorgeht.

Es stimmt auch nicht, daß ich Professor Ickler nie kritisiert hätte; wahrscheinlich hat niemand mehr konstruktive Kritik an der Erstfassung des Rechtschreibwörterbuchs beigesteuert als ich; das war etwas mehr als ein einziger Fall.

Anonymus – lächerlicher    geht es wirklich nicht. Vielleicht erfahren wir ja eines Tages, wer sich dahinter verbirgt.      



Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
12.12.2000 23.00
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Wrase, Wrase, mir graut vor dir!

Im Artikel „Die Verantwortung des Landwirtschaftsministeriums“ weiter unten schreibst du auch „ernst machen“! Aber ich bin dir dankbar, dass auch du das als Fehler bezeichnest.
Außerdem möchte ich dich mal wieder dran erinnern, wie auf dem Fehler
„stehen bleiben“ statt „stehenbleiben“ beharrt hast.

Komm! Geh ein paar Ausgaben von der SZ korrigieren. Dann hast du was zu tun.



Anonymus
Irgendwo

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Wolfgang Wrase
12.12.2000 23.00
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Vollidiot Anonymus

Ich habe „ernst machen“ natürlich bewußt so geschrieben und das auch nicht als Fehler bezeichnet, sondern als „vermeintlichen“ Fehler, das ist das Gegenteil eines tatsächlichen Fehlers. Um das Sprachgefühl und die Deutschkenntnisse von Anonymus ist es offensichtlich mager bestellt, wie auch seine permanente Behauptung beweist, „ernst“ sei hier „eindeutig“ ein Substantiv.

Ebenso habe ich früher und gelegentlich wieder bewußt „einen Fehler stehen lassen“ geschrieben und auch begründet, warum das berechtigt ist – und in welchen Fällen sogar wesentlich häufiger als die Zusammenschreibung.

Anonymus sucht Fehler, aber er findet nichts. Da verhöhnt er Professor Ickler, er müsse sich wegen seines „Fehlers“ schämen. Nun hat Anonymus fünf Fehler in seinem Text untergebracht – schämt er sich, schweigt er? Natürlich nicht, sondern er sucht krankhaft weiter nach Fehlern bei anderen – ein Pharisäer, wie er im Buche steht.

Such, Anonymus, such! Bis du einen Splitter findest, sonst kann Deine kranke Seele nicht ruhen!

Man sieht, daß es vollkommen sinnlos ist, mit Leuten wie Daniela Kopsch oder Anonymus zu diskutieren. Wer für die Rechtschreibreform ist, obwohl er weiß, daß sich die Fehlerzahl in der SZ in den veränderten Bereichen verfünffacht hat, den wird man wohl ohne weiteres als Idioten bezeichnen können. Solche Leute sind die letzten, bei denen man aufgefordert wäre, ihre Kritik ernst zu nehmen.



Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
12.12.2000 23.00
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der Wrasende Wroland

Es ist peinlich, wie sich hier ein Lektor provozieren läßt. Wir sollten es den Reformbefürwortern nicht so leicht machen, unser Image zu beschädigen. Wrase, kommen Sie zur Vernunft!



diesmal auch anonym

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Theodor Ickler
12.12.2000 23.00
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Freundliche Bitte

Es ist bedauerlich, daß ernstzunehmende und nützliche Diskussionen an dieser Stelle immer wieder abgebrochen werden zugunsten eines völlig überflüssigen Gezänks. Da es sich immer wieder um mein Wörterbuch handelt, fühle ich mich gedrängt, dazu noch einmal ein paar Worte zu sagen. Der Herr Anonymus ist so überglücklich, einen „Fehler“ in meinem Wörterbuch gefunden zu haben, daß ich ihm sein Hochgefühl nicht nehmen möchte. Wer das Buch kennt und das Vorwort gelesen hat, wird den Grund dieses Triumphgeschreis nicht recht verstehen. Selbstverständlich gibt es Hunderte von Stellen, an denen Verbesserungen möglich sind, und ich habe ja gleich zu Beginn in Aussicht gestellt, neben dem überaus häufigen „ernst machen“ auch die alte Dudenform „Ernst machen“ wiederaufzunehmen. Was ist dabei? Ich habe einen wachsenden Ordner mit Verbesserungsvorschlägen, die ich in eine Überarbeitung eingehen lassen werde. Zur ersten Fassung vom Sommer 1999 hat in der Tat Herr Wrase das meiste Kritische beigesteuert, wohl über hundert Seiten, alles von mir dankbar registriert und verarbeitet. Herr Markner leistet zur Zeit unschätzbare Hilfe, ein anderer Leser hat mir gute Ratschläge zur Trennung fremder Namen gegeben usw. usf. – da kann ich über den ungeheuren Lärm, der über „ernst machen“ angestellt wird, nur den Kopf schütteln. Sogar Frau Kopsch hat, wie gesagt, die tiefgehende Problematik von Deskription und Präskription ungleich besser erfaßt als der Anonymus, dem es ja offensichtlich gar nicht um ein brauchbares Wörterbuch geht. In seiner Rechthaberei ärgert es ihn sogar, daß ich kein Rechthaber bin, wie er ihn gern als Gegner aufbauen würde. Vor Herrn Wrases scharfsinnigen Einwänden, das sei hier verraten, bin ich wohl tausendmal in die Knie gegangen, ohne dies als mein Cannae (oder    „Fiasko als Germanist“) zu erleben. Eine solche Verzerrung der schlichten Verhältnisse kommt mir wirklich ziemlich exotisch vor.
Damit möchte ich dieses Thema erst einmal wieder verlassen und mich den beiden aktuellen Fragen zuwenden: der Reformtreiberei der dpa und dem Zerfall der Rechtschreibkommission nebst Rückzug des Bundesinnenministeriums. Vielleicht weiß hierzu jemand noch etwas beizusteuern?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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anonymer Gast
11.12.2000 23.00
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für's / fürs

Ich werd mir das später durchlesen (ß / ss). Sie haben doch sicherlich „den Ickler“. Steht da auch die Schreibweise f ü r ' s drin? Man sieht das sogar auch gedruckt, auf Werbedrucken usw. Mir war das auch noch nicht so lange bekannt, dass das nach altem Duden ein Fehler war.



Daniela Kopsch

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Theodor Ickler
11.12.2000 23.00
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fürs

In meinem Wörterbuch, verehrte Frau Kopsch, ist „fürs“ nur ohne Bindestrich angegeben, weil's so am üblichsten ist. Aber die Regel, auf die verwiesen wird, läßt hier einen Spielraum, da nicht endgültig angegeben ist und angegeben werden kann, was eine „allgemein gebräuchliche Verschmelzung“ ist. Ich denken, da darf man nicht so pingelig sein, es ist ja keine Gefahr im Verzug, wenn man es so oder so macht.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Theodor Ickler
11.12.2000 23.00
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Korrektur

Ich meine natürlich „ohne Apostroph“!



Theodor Ickler

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anonymer Gast
11.12.2000 23.00
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keine Gefahr im Verzug

'Keine Gefahr im Verzug' ist nett gesagt. Das wäre eher das Thema „Wie genau nehme ich Rechtschreibung?“ Mit den allermeisten neuen Schreibweisen und vielen verbreiteten Fehlern sowie veralteten Schreibweisen wie 'Photo'    ist auch keine Gefahr im Verzug. Die Schreibweise 'für's' war vielleicht nicht in dem Ickler'schen Korpus; doch verbreitet ist sie auf jeden Fall. Das ist eben eine ganz besondere Sache, wenn man den Anspruch erhebt, ein deskriptives Wörterbuch zu machen (Qual der Wahl; was ist Fehler, was ist allgemein üblich und wie gehe ich mit allgemein üblichen Fehlern um?). „Ich beschreibe deskriptiv, wie Leute schreiben, die einer präskriptiven Norm folgen.“ Das an sich ist schon ein Dilemma.

Apropos ' Gefahr im Verzug': Der Vorwurf „grammatisch falsche Schreibweisen“ ist auf dieser Website altbekannt. Wie ist es aber mit der Umkehrung? Wenn 'heute Abend' eine grammatisch falsche Schreibweise sein soll, ist es nach dieser Logik nicht in 'bezug auf', 'auf dem trockenen sein' usw. ebenfalls?



Daniela Kopsch

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Theodor Ickler
11.12.2000 23.00
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Genau!

Frau Kopsch hat das Problem genau erkannt. Deshalb sage ich auch im Vorwort zum Rechtschreibwörterbuch: „Es wird nicht verkannt, daß die Texte, die es zu durchforsten gilt, bereits mehr oder weniger durch die bisherige Duden-Norm geprägt sind.“ usw. – dort ist dann auch meine pragmatische Lösung des Problems nachzulesen. Wer es besser machen kann, soll es versuchen, wir lassen uns ja gern belehren.
Mit „Gefahr im Verzug“ meine ich zum Beispiel solche Schreibweisen, die gegen grundlegende Sprachgesetze verstoßen und daher widersinnig sind und das Sprachgefühl zerstören. Zum Beispiel „so Leid es mir tut“ oder „Pleite gehen“.
Wenn wir uns die bisher üblichsten Schreibweisen ansehen, müssen wir wohl zugeben, daß sie ganz überwiegend ziemlich vernünftig sind, auch dort, wo wir die Übergangserscheinungen noch nicht so recht auf Begriffe bringen können. Ich muß immer wieder an das denken, was mir Kollege Munske vor Jahren einmal sagte und was er wohl auch mal irgendwo geschrieben hat: Je mehr er sich mit dem Gegenstand beschäftigte, desto mehr wurde aus seinem reformerischen Schwung der frühen Jahre ein Staunen vor der intuitiv gefundenen Feinheit so vieler Rechtschreiblösungen, so daß er am Ende überhaupt kein Reformer mehr sein wollte, sondern „Pflege“ der Orthographie befürwortete.
Es wäre schön, wenn wir hier weiterhin solche wichtigen Fragen ernsthaft erörtern könnten und nicht immer in die kindische Marotte zurückfallen würden, dem einen oder anderen diesen oder jenen Schnitzer nachzuweisen. Die Pflege der Orthographie ist doch eine sehr lohnende Aufgabe für uns alle. Frau Kopsch hat einen guten Anfang gemacht.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
11.12.2000 23.00
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Schwierig oder schwachsinnig - was ist besser?

„Ich beschreibe deskriptiv, wie Leute schreiben, die einer präskriptiven Norm folgen“ – Daniela Kopsch hätte besser schreiben sollen "... die zum Teil einer Norm folgen, die sich ihrerseits zunächst einmal als deskriptiv versteht“. Das ist schon ein ganz gewaltiger Unterschied. Frau Kopsch hat immer noch nicht verstanden, daß nicht einmal der Duden irgendwelche Regeln aufstellen wollte, denen man unbedingt gehorchen muß, und daß er seine Qualität gerade dadurch erreicht hat, daß er dem Sprachgebrauch folgte. Seine Schwächen bestanden in erster Linie dort, wo er dieses Prinzip vernachlässigt hatte. Es ist aber ganz selbstverständlich, daß systematische Gründe dafür sprechen, nicht alles, was vorkommt, und auch nicht alles, was häufig vorkommt, als Norm (oder Variante) zu verzeichnen. Zum Beispiel vergißt Frau Kopsch in der zweiten Zeile ihres letzten Beitrags einen Satzschlußpunkt nach „Fragezeichen plus Anführungszeichen“ – ein häufiger Fehler, aber es wäre natürlich Unsinn, diesen Satzschlußpunkt bei der Normformulierung als verzichtbar darzustellen, nur weil er sogar von solchen pingeligen Logikern wie Frau Kopsch vergessen wird.

Anstatt sich also klagend darüber zu beschweren, daß jemand eine schwierige und mit Dilemmas durchzogene Arbeit auf sich genommen hat, würde ein vernünftiger Mensch anders als Frau Kopsch sich Gedanken machen, ob die Alternative „Rechtschreibreform“ insgesamt besser ist als die weitgehend bewährte Duden-Norm oder die noch bessere und aktuellere Arbeit von Professor Ickler.

„Ich denke mir präskriptive Regeln aus, nach denen sich alle richten sollen, auch wenn das die meisten nicht wollen“ – wem das besser einleuchtet als der deskriptive Zugang, wer das für eine Befreiung von der Norm hält, der versteht einfach nichts von der Sache. Ich selbst habe nachgewiesen, daß sich binnen Jahresfrist die Fehlerzahl in der Süddeutschen Zeitung in den von der Reform betroffenen Bereichen ungefähr verfünffacht hat. Wie bescheuert muß man eigentlich sein, um dennoch für die Rechtschreibreform zu argumentieren? (Man sollte bedenken, daß die Redakteure der Süddeutschen Zeitung nach einem Jahr Übung bereits viel weiter sind, als es der Durchschnitt der Berufsschreiber in zehn Jahren wäre, und daß die Zielgruppen der Reform – zum Beispiel die armen „Wenigschreiber“ – von deren Inhalten so gut wie überhaupt nichts bewältigen werden.)

Ich bin überzeugt, daß Leute wie Daniela Kopsch ganz einfach nicht in der Lage sind, die wesentlichen Faktoren einer funktionierenden Rechtschreibung jemals zu begreifen. Deshalb gehe ich auch nicht auf ihre dummen Bemerkungen ein und schreibe diese Antwort für die anderen Leser. Es gibt auch Leute, die meinen, die Menschheit müsse bald auf einen Planeten von Alpha Centauri auswandern oder zumindest in eine Raumfahrtstation übersiedeln, und Millionen andere Spinner. In manchen winzigen Details mögen sie „recht haben“, auch mit mancher grundsätzlicher Kritik am Status quo, aber insgesamt sind sie eben nicht zurechnungsfähig. Manche von ihnen meinen, die anderen zu ihrem Unsinn bekehren zu müssen, und merken nicht, wie lächerlich sie sich machen. Ich halte es für Zeitverschwendung, mit solchen Figuren zu diskutieren.   



Wolfgang Wrase
München

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anonymer Gast
11.12.2000 23.00
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Ich werd mir das später durchlesen (ß / ss). Sie haben doch sicherlich „den Ickler“. Steht da auch die Schreibweise f ü r ' s drin? Man sieht das sogar auch gedruckt, auf Werbedrucken usw. Mir war das auch noch nicht so lange bekannt, dass das nach altem Duden ein Fehler war.



Daniela Kopsch

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Theodor Ickler
11.12.2000 23.00
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fürs

In meinem Wörterbuch, verehrte Frau Kopsch, ist „fürs“ nur ohne Bindestrich angegeben, weil's so am üblichsten ist. Aber die Regel, auf die verwiesen wird, läßt hier einen Spielraum, da nicht endgültig angegeben ist und angegeben werden kann, was eine „allgemein gebräuchliche Verschmelzung“ ist. Ich denken, da darf man nicht so pingelig sein, es ist ja keine Gefahr im Verzug, wenn man es so oder so macht.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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