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Gast
03.01.2001 23.00
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German double s,

herr jansen,
heißt das teil im unicode.
wären sie so nett nicht meinen namen zu verballhornen, bloß weil ich mir gestatte, ihre meinung nicht zu teilen?
danke
mfg
prößdorf

ps. ihr englisch reicht doch für eine übersetzung aus?




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Gast
03.01.2001 23.00
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szlig,

herr jansen, heißt das teil in html – immerhin haben die also erkannt, daß es sich um eine ligatur, also einen zusammengesetzten buchstaben handelt.

im übrigen ist nicht sehr wichtig, wie das graphem "ß“ nun genannt wird, interessant ist vielmehr, daß es halt „ss“ bedeutet.

liebe frau kopsch: sie ersetzen ein zeichen, daß ss bedeutet durch ss. sie haben völlig recht: scharfes s wird und wurde durch ss oder, schriftsprache folgt halt nicht der phonetik, durch s dargestellt.



Prößdorf

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Walter Lachenmann
03.01.2001 23.00
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Wieso Herr Jansen?

Was hat Herr Jansen mit dem Dreierles-s zu tun. Will er sich Janßen schreiben? Und finden den Kot nicht?
Und warum ist es egal, wie das Zeichen ß heißt? Es ist doch auch nicht egal wie das schöne, in der deutschen Sprache viel zu selten vorkommende Ypsilon heißt!
Also – man sollte die Fragen, um die es hier geht, schon ernst nehmen.



Walter Lachenmann
Krottenthal 9, 83666 Waakirchen

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Theodor Ickler
03.01.2001 23.00
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Weniger Regeln durch Rechtschreibreform - die Probe aufs Exempel

Es wird die Freunde der Reform interessieren, daß kürzlich bei Bertelsmann das Buch „Zeichensetzung klipp & klar“ erschienen ist, eine Neubearbeitung des bekannten DDR-Werkes von Renate Baudusch „Punkt, Punkt, Komma, Strich“ (1984). Es stellt die neue Zeichensetzung dar, und zwar auf 221 Seiten, in 231 numerierten Regeln und zahlreichen nichtnumerierten Unterregeln. Die Kommasetzung allein umfaßt 106 Regeln auf 115 Seiten.

Aus dem Vorwort: „Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung 1996 war der Anlass dafür, das Werk (...) zu erweitern (...)"



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Manfred Riebe
03.01.2001 23.00
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Deutsches Eszett contra "österreichisches" scharfes S

Das <ß> der gebrochenen Schrift (Fraktur) entstand im 14. Jahrhundert aus einer Verbindung aus dem langen deutschen "/" und dem deutschen „z“ mit Unterlänge, daher Eszett. Das "ß“ wurde aber später als Doppel-s mißverstanden, so daß sogar hin und wieder die Entstehung des Eszett aus einer Doppel-S-Rune der Germanen vermutet wird.
Dagegen wurde für die Antiqua bedeutsam eine Ligatur aus langem "/" und rundem „s“, welche in der lateinischen schrägen Druckschrift des 16. Jahrhunderts als Allograph für Doppel-s aufkam: wurde zu <ß> verbunden.
Vgl. Poschenrieder, Thorwald: S-Schreibung – Überlieferung oder Reform? In: Eroms, Hans-Werner; Munske, Horst Haider (Hrsg): Die Rechtschreibreform. Pro und Kontra, Berlin: Erich Schmidt Verlag, 1997, S. 173-183, hier S. 174

Der österreichische Rechtschreibreformer Hermann Möcker kritisiert, die Bezeichnung „Eszett“ sei nicht richtig. Wenn man von „Eszett“ spreche, dann meine man die Buchstabenverbindung in Wörtern wie Szene, Hauszentrale, aber nicht den Buchstaben "ß“. Dies sei eine terminologische Lücke in Deutschland, die zu Verwirrungen Anlaß gebe. Für den deutschen Zusatzbuchstaben ß brauche man einen eigenen, eindeutigen Namen, und hier könne man sich der österreichischen Bezeichnung 'scharfes s' ß bedienen: außen, reißen.
Vgl. Möcker, Hermann: Beobachtungen an Rilkes konservativer Orthographie an Hand seiner Abschrift „Aus den Elegieen (!)" für seinen „großmüthigen (!)" Mäzen (i.e. Wittgenstein). In: Mitteilungen aus dem Brenner-Archiv, Nr. 15, Wien, 1996, S. 143-156; nebst Anlage: „Orthographische Einsichten“

Den Streit um die Bezeichnung des Buchstabens "ß“ hat der Duden salomonisch mit einem Kompromiß gelöst; denn er nennt beide Bezeichnungen: „Eszett“ und „scharfes S“.



VRS – Verein für deutsche Rechtschreibung und Sprachpflege e.V.
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Gast
03.01.2001 23.00
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Bezeichnung und Inhalt

Sehr geehrter Herr Lachenmann,

„egal“ war, der unziemlichen Hast, mit der man sich gelegentlich im Internet ausdrückt geschuldet, kein glückliches Wort, da gebe ich Ihnen recht.

Kommunikation funktioniert ja bereits dann, wenn die Teilnehmer den vom jeweils anderen verwendeten Code kennen und daher richtig entschlüsseln können.

Wir können also durchaus ein Gespräch führen, in dem Frau Kopsch „eszett“ sagt, Sie vom „Dreierles-s“ sprechen und ich „Ligatur Doppel-s“ verwende: wir wissen ja alle drei, daß "ß“ gemeint ist. Tritt ein Enländer zu Runde und spricht vom „german double s“, so entsteht immer noch kein Kommunikationsproblem...

Sprachliche Präzision erreichen wir aber in der Regel erst dann, wenn Bezeichnung und Inhalt nicht in einem mißverständlichen Verhältnis zueinander stehen.

Insofern ist definitiv nicht egal, daß das "ß“ besser nicht „eszett“ genannt werden sollte, weil es eben, anders auch als die von Herrn Riebe angeführte Quelle angibt, nicht aus der Verschmelzung von s und z, sondern (ich war ja auch nicht dabei) allem menschlichen Ermessen nach aus der Verschmelzung von lang s und kurz s entstand.

Jan Tschichold hat in seinem Meisterbuch der Schrift eine plausible Erklärung visualisiert, die zu animieren ich mir    erlaubt habe.

Damit löse ich übrigens auch mein Ihnen vor Weihnachten gegebenes Versprechen ein...

Sprchliche Präzision ist aber auch im Diskurs unter Laien (zu denen ich mich zähle) wünschenswert, insofern sind gelegentliche Terminologiediskussionen wie die hier geführte auch sicher hilfreich.

Verlust an sprachlicher Präzision (ein Photograph ist eben etwas anderes als ein Deichgraf – Lichtbildner der Eine, Deichverantwortlicher der Andere) ist für mich einer der Gründe, gegen die unsägliche Deutschtümelei der Rechtschreibreform zu sprechen.

Das Interessante an dieser auch schon vor der Reform unerfreulichen Entwicklung unserer Schriftsprache ist übrigens, daß Ihre Protagonisten (Vorantreiber) sich gar nicht im Klaren sind, daß sie deutschtümeln – riesig der Schreck und hektisch die Verdrängungsversuche, wenn ihnen jemand zeigt, daß sie in einer intellektuell nicht immer rühmlichen Tradition stehen.

Beste Grüße

Prößdorf



Tjalf Boris Prößdorf

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Walter Lachenmann
03.01.2001 23.00
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Dreierles-S

Auf dieser Seite sind – wie überall in der Welt – die Schwaben ganz gut repräsentiert. Bekanntlich sind sie nicht die Dümmsten. So haben sie den Sinn und den Wert des schönen Zeichens ß schon immer erkannt und ihm einen Namen gegeben,    der jegliche Diskussion überflüssig macht, er heißt Dreierles-S. Das ist wohlverstandene Volksetymologie, nämlich ein s, das ähnlich aussieht wie eine 3.
Es soll Statistiken geben, die von den interessierten antischwäbisch orientierten Bundesbehörden unterschlagen werden, daß Orthographiefehler im Zusammenhang mit dem Dreierles-S im schwäbisch-alemannischen Dialektbereich im Vergleich zu anderen deutschen Dialektbereichen am geringsten sind, und zwar deutlich. In den Württembergischen Staatsarchiven liegen die Unterlagen, aber alle Archivare, die wußten wo, sind nicht mehr im Dienst.
Plausibel ist die Theorie, daß der Buchstabe ß eine Ligatur aus dem langen s und dem kleinen s ist, nämlich dem »normalen« s (wie f ohne Querstrich, leider nicht mehr darstellbar), und dem Schluß-s, das immer am Ende eines Wortes geschrieben wurde.
Dies ergab, auch in der Druckschrift, eine optimale Lesbarkeit, die mit dem Verschwinden des langen s eingeschränkt wurde.
Man vergleiche (das f steht hier für das lange s)

dasselbe
dasfelbe

Die Ausmerzung des langen s aus den Antiquaschriften, in denen dieses Zeichen durchaus vorhanden war, bedeutete seinerzeit einen deutlichen Verlust an Schriftklarheit, also Lesbarkeit, und – ich komme auf diesen Aspekt, den niemand ernst zu nehmen scheint, zurück: Ästhetik.

Auch unter ästhetischem Blickwinkel haben die Schwaben gewonnen:

sz ist falsch und klingt nicht schön
scharfes s klingt nach Scharfmachern
Dreierles-s klingt freundlich und ist anschaulich.



Walter Lachenmann
83666 Waakirchen

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Walter Lachenmann
03.01.2001 23.00
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Scharfes s

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen:
Die Bezeichnung »scharfes s« für ß ist schon deshalb unsinnig, weil ß in keiner Hinsicht »schärfer« ist als ss.
Etwas Schärferes als ss bzw. SS ist im Deutschen generell nicht denkbar.
Dennoch ist es merkwürdig, daß alle Sprachwissenschaftler für dieses schöne Zeichen bis heute keine Bezeichnung gefunden haben, die allseits anerkannt und verwendet wird.
Womit mag das zu tun haben?
Nur die Schwaben haben das Problem gelöst.
Leider wird deren Weisheit nicht immer von unseren anderen Landsleuten gewürdigt, zu deren eigenem Nachteil.



Walter Lachenmann
Krottenthal 9, 83666 Waakirchen

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anonymer Gast
03.01.2001 23.00
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Scharfes S-en

Vor einigen Beiträgen auf dieser Seite habe ich überhaupt noch von niemandem gehört, dass er die Bezeichnung 'Eszett' kritiert hat. Viele benutzen zwar den Ausdruck „scharfes s“, was allerdings in der Tat Unsinn ist, weil „scharfes s“ ein Laut ist, der ebenso durch s (wie in 'das') oder ss (wie in 'dass') dargestellt werden kann. Der schwäbische Ausdruck ist niedlich, gefällt mir.



Daniela Kopsch

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Norbert Lindenthal
03.01.2001 23.00
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Buckel-s sagt man in Wied im Westerwald,

und jeder weiß genau, was gemeint ist.



Norbert Lindenthal

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Gast
03.01.2001 23.00
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????

Sehr geehrte Frau Kopsch,

das Zeichen "ß“ ist nichts anderes als ein zusammengezogenes „ss“.
Wären Sie bitte so nett, sich etwas mit Schriftgeschichte zu befassen?
Alle Chancen stehen dafür, daß Sie noch frühere Kritiken der Bezeichnung „sz“ finden werden...

Ernsthaft: bitte frischen Sie Ihre Kenntnisse der Machtergreifung auf. Die Behauptung, Adolf Hitler habe demokratische Wahlen gewonnen ist gelinde gesagt irreführend. Das dann noch mit ihrem Hinweis auf Allgemeinbildung garniert... na, ich weiß nicht.

Beste Grüße
Prößdorf



Tjalf Boris Prößdorf
München

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Gast
03.01.2001 23.00
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herr jansen,
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danke
mfg
prößdorf

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Gast
03.01.2001 23.00
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szlig,

herr jansen, heißt das teil in html – immerhin haben die also erkannt, daß es sich um eine ligatur, also einen zusammengesetzten buchstaben handelt.

im übrigen ist nicht sehr wichtig, wie das graphem "ß“ nun genannt wird, interessant ist vielmehr, daß es halt „ss“ bedeutet.

liebe frau kopsch: sie ersetzen ein zeichen, daß ss bedeutet durch ss. sie haben völlig recht: scharfes s wird und wurde durch ss oder, schriftsprache folgt halt nicht der phonetik, durch s dargestellt.



Prößdorf

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Walter Lachenmann
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Walter Lachenmann
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Es wird die Freunde der Reform interessieren, daß kürzlich bei Bertelsmann das Buch „Zeichensetzung klipp & klar“ erschienen ist, eine Neubearbeitung des bekannten DDR-Werkes von Renate Baudusch „Punkt, Punkt, Komma, Strich“ (1984). Es stellt die neue Zeichensetzung dar, und zwar auf 221 Seiten, in 231 numerierten Regeln und zahlreichen nichtnumerierten Unterregeln. Die Kommasetzung allein umfaßt 106 Regeln auf 115 Seiten.

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Theodor Ickler
91080 Spardorf

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