Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Gästebuch
Willkommen und Rechtschreibforum
Suche in Gästebüchern
Das neue Gästebuch
Dieser Faden ist 199 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20 · 30 · 40 · 50 · 60 · 70 · 80 · 90 · 100 · 110 · 120 · 130 · 140 · 150 · 160 · 170 · 180 · 190 · 196  197  198  199  antworten       Gasteintrag
Theodor Ickler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Ja und nein

Wie Herr Melsa mit Recht feststellt, ist meine Regelformulierung so gewählt, daß sie der Sprachentwicklung keine Hindernisse in den Weg legt. Mehr als den Hinweis, daß „nicht zu umfangreiche“ Zusätze zusammengeschreiben werden können, glaubte und glaube ich nicht verantworten zu können. Deskription heißt für mich aber auch, der Entwicklung nicht vorzugreifen. Diese Entwicklung kann nämlich aus Gründen, die wir einsehen oder auch nicht, auch ganz anderes verlaufen, zum Beispiel kann sie (und wird sie höchstwahrscheinlich) vor längeren Zusammenschreibungen zurückschrecken. (Man denkt unwillkürlich an Mark Twains „awful German language“.)

Zwischen „bewußtmachen“ (klarmachen) und „bewußt machen“ (mit Bewußtsein machen) ist praktisch nie eine Verwechslung möglich, weil beide Verben, wie gesagt, unterschiedliche Konstruktionsmuster haben. Der Ergebniszusatz wird bisher teils getrennt und teils zusammengeschrieben, ohne irgendwelche Probleme. Schriebe man die Zusammenschreibung vor, würde sich „bewußt“ in eine dann sehr lange Liste eigens zu lernender, aber niemals beherrschbarer Verbzusätze einreihen. Das wäre nicht zu verantworten.

Die Verbzusatzkonstruktionen, lieber Herr Melsa, sind nicht mit Zusammensetzungen wie „lauwarm“ usw. zu vergleichen, und zwar schon deshalb, weil es eben gar keine Zusammensetzungen sind, sondern nur Zusammenschreibungen, syntaktisch also nach wie vor Wortgruppen. Daher der scharfe Schnitt in meinem Regelwerk nach § 10. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern schon wegen meines nächsten Hinweises sehr wichtig: Zu „fernsehen“, „schwarzfahren“ usw. kommt man nämlich auf zwei verschiedenen Wegen, erstens durch orthographische (und auch phraseologisch) Verschmelzung von Adverb und Verb, zweitens durch „orthographische Rückbildung“ aus einer Substantivierung („Schwarzfahrer, das Schwarzfahren“ usw.). Man spricht von unterschiedlichen grammatischen „Programmen“, die zufällig zum selben Ergebnis führen. Daher in meinem Wörterbuch auch „groß_schreiben“ usw. (in beiden Bedeutungen, ohne die Dudenhaarspaltereien, die fast niemand kannte, bevor die Reformdiskussion sie „bewußtmachte“).

Also: Die Liberalität verkehrt sich ins Gegenteil, wenn sie dazu benutzt wird, mögliche Zukunftsschreibungen zu verabsolutieren und dadurch den Lernstoff zu vermehren, ohne daß sich ein nennenswerter Vorteil für den Leser ergibt. Wir geraten dadurch in dieselben Schwierigkeiten, aus denen die Reformer ursprünglich herausführen wollten (wie ich ihnen gern zugestehe).



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Loyalitätsgrundsatzüberlegungsfragen

Ich will mich doch noch einmal wortmelden (!) zum Experiment der Getrennt- und Zusammenschreibung von Prof. Ickler, und will zu Beginn versichern, daß ich den eingeschlagenen Weg unbedingt befürworte!
Ich stecke ja, wie man unschwer erkennen kann, mitten im Selbstversuch und bin stets gewärtig, daß es irgendwann knallt.
Ein leises Zischen habe ich vernommen bei zusammengeschriebenen Verben wie „mausetotschlagen“, „krankenhausreifprügeln“ und „inkrafttreten“, und ich möchte anfragen, ob hier eine experimentelle Anleitung nötig wäre, nach dem Motto: Mische maximal fünf Silben zum Ganzwort, sonst platzt das Reagenzglas!“

Ich muß hier meinen Standpunkt erklären! Ich bin Lehrer und bin an der Anwendung interessiert.
Ich frage nach dem Limit (ab welcher Größenordnung wird eine Zusammensetzung unsinnig?).
Ich frage nach dem Speziellen (in welcher Situation oder welchem Kontext ist eine Zusammensetzung zu bevorzugen?)
Und notwendigerweise frage ich bohrend und unnachgiebig nach Möglichkeiten der Vermittlung und Anwendung.

Wie bitte stellt man sich denn hierzulande vor, wie ich künftig die GZS zu unterrichten gedenke? Soll ich vielleicht sagen: Kauf dir das Wörterbuch vom Ickler, und wenn du einen Bogen findest, dann schreib, wie du lustig bist? Das kann es doch nicht sein. So erziehe ich doch keine vollwertigen Schreiber – wobei ich hier ohnehin einmal sagen muß, daß    bisher aus meiner Klientel weder ein Dichter noch ein Journalist hervorgeprescht ist.

Ich bin Volksschullehrer, mit dem staatlichen Auftrag, den mündigen Bürger zu erziehen und allgemeinbildend zu unterrichten. Daß ich nicht am Auftrag, sondern am Staat zweifle, sei im Nebensatz erwähnt.

Ich möchte wissen – und ich bitte die Gemeinschaft der hier Lautdenkenden (!) – auch einmal hierzu ihre Meinung zu publizieren.
Wie kann ich im Bereich der Akustik meinen Schülern eine Hilfe geben? Kann und darf ich z.B. beim Diktat oder im Rezitieren eine kleine Sprechpause einbauen? Z.B. „noch (21,22) einmal“.
Wie kann ich im Bereich der Analogiebildung arbeiten? Ist es legitim die Korrelation der Wortarten als Behelfskrücke zu verwenden? Z.B. „Gutschrift = gutschreiben, gute Schrift = gut schreiben“.
Wie kann ich im Bereich des Erfühlens arbeiten? Ist die Betonung etwa ein alter Zopf, den man besser abschneidet, weil er keine Eindeutigkeit bringt? Kann ich nicht gerade in einer Inselstunde herausarbeiten, daß zwischen „sitzenbleiben“ und „sitzen bleiben“ etwa doch ein Unterschied ist? Diese Stunde hätte schließlich schon bei meinem Eintritt ins Klassenzimmer ihren ersten Höhepunkt. Die Schüler würden es auch sofort kapieren.
Wie kann ich im Bereich der Logik arbeiten? Wie kann ich all die Mehrdeutigkeiten erfassen und vermitteln, die gzs-mäßig in Wortkompositionen mit „zusammen, schwer, wieder...“ enthalten sind? Wer vermittelt mir hier irgendeine vollständige Liste, damit ich Schüler möglichst umfassend konstruieren kann?
„Schwerfallen“ = „schwer fallen“ ist schließlich keine korrekte mathematische Gleichung.
Und wie bitte soll ich heute noch visuelle Hilfen geben? Diese verdammte Rechtschreibreform – sie gehört schnellstmöglich auf den Müll – hat Wortbilder geschaffen, die schlichtweg pervers sind. Sie hat in ungeahntem Ausmaße Wortperversionen    erstellt – aber!!! – sie hat sie zur Norm gemacht, der ich mich als Beamter nicht widersetzen dürfte!
Hinzukommt(!)!! Unsere Schüler sind vorzugsweise visuell gesteuert!!!

Die Beibehaltung dieser Norm ist das Ende der sinnvollen Getrennt- und Zusammenschreibung. Die Abweichung von dieser Norm ist als fehlende Loyalität der Beamten aufzufassen.
Ausschließlich der Ansatz von Professor Ickler kann aus diesem Loyalitätskonflikt – er ist im übrigen auch durch andere Fehlgeburten der RSR bedingt – herausführen.

Wie bitte kommen andere Kollegen mit diesem Loyalitätskonflikt zurecht?
Wie bitte löst man im Beamtenstand diesen Konflikt? (Psychiater? Eigenwilligkeit? Anpassung? Passivität?)

Ich würde eine Solidargemeinschaft begrüßen! Und dazu braucht man konstruktive Vorschläge!
Ich bitte darum!



Norbert Schäbler
Hösbach

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Instruktionskonflikt?

Bitte, bitte. Verzeiht mir den Kontext „Schüler konstruieren“. Ich weiß: Als Lehrer habe ich zu „instruieren“. Ich bin Lernorganisator im Sinne der Allmacht. Loyal ist es, ein gefertigtes Konstrukt an den Mann zu bringen.
Was wäre aber, wenn das Konstrukt brüchig ist?
Habe ich dann einen Instruktionskonflikt?



Norbert Schäbler
Hösbach

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Manfred Riebe
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Ickler: “Betonungsunterschied außerordentlich nützlich³

Lieber Herr Professor Ickler!

Ich habe schon wieder einen html-Fehler gemacht. Hoffentlich klappt es jetzt mit den Betonungszeichen:

Sie schreiben in Ihrem Kritischen Kommentar, 2. Auflage, S. 52: „Andererseits läßt das Regelwerk sich durchweg zwei formale Kriterien entgehen, die gerade in diesem Kapitel außerordentlich nützlich wären:
1. den Betonungsunterschied (aneinander hängen vs. aneinanderhängen) (...)“

Sie unterstreichen dies noch durch den Hinweis: „Die Sprachgemeinschaft ist sich (...) einig, daß die graphische Unterscheidung des hörbar Verschiedenen dem Leser nützt.“ (S. 70)

In welcher Weise setzen Sie auf das „außerordentlich nützliche“ Kriterium der Betonung? Oder lassen Sie sich das Kriterium der Betonung auch entgehen?

Denn andererseits schreiben Sie am 17.01. unter dem Stichwort „Klärung“:
„Die Betonungsangaben im Duden waren oft falsch, unter dem Einfluß der (gewünschten) Getrenntschreibung entstanden. Ähnlich wird auch „zusammen fahren“ (gemeinsam fahren) ebenso gesprochen wie „zusammenfahren“ (erschrecken) (...) Wenn es (Herrn Riebe) so scheint, als gebe es einen zweiten Akzent auf dem Verb, erliegt man einer Sinnestäuschung oder mißdeutet einen leichten Nebenakzent, die mechanische Folge der Tatsache, daß umfangreichere Wortgruppen nicht unter einen einzigen Hauptakzent gebracht werden können.“

Zuerst einmal: Ich habe dieses Beispiel nicht vorgetragen. Aber wer täuscht sich hier wirklich, und wer hat recht, der Duden oder Sie? Im Duden wird geschrieben:

1. „zusammen fahren“ (gemeinsam fahren, untersetzter Punkt unter dem ersten a, untersetzter Strich unter dem zweiten a). Beispiel: Sie werden in ihrem Auto zusammen fahren.
2. „zusammenfahren“ (aufeinanderstoßen; erschrecken, untersetzter Punkt unter dem ersten a). Beispiel: Sie werden mit ihren Autos zusammenfahren.

Es gibt übrigens Unterschiede in Klangfarbe, Länge, Stärke und Tonhöhe, die dazu dienen, verschiedene Wörter zu unterscheiden. Ich meine, man sollte deshalb die zu vergleichenden Wörter nicht für sich, sondern muß sie im Satz sprechen und dabei auch auf die „Sprach- oder Sprechmelodie“ bzw. auf die Tonlänge, Tonstärke und Tonhöhe achten. Merken Sie einen Unterschied? Was stellen Sie fest?
_____________________________
Zu Erläuterung: Im Duden heißt es:
· Ein untersetzter Punkt kennzeichnet die kurze betonte Silbe, z.B. Referent (Punkt unter dem letzten e)
· Ein untersetzter Strich kennzeichnet die lange betonte Silbe, z.B. Fassade (Strich unter dem letzten a)

Frage: Wie schreibe ich am Computer und im Gästebuch mit html-Kennung einen untersetzten Punkt?



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

Mit Klick die Kennkarte von Manfred Riebe ansehen    An Manfred Riebe schreiben   Visit Manfred Riebe's homepage!   Suche weitere Einträge von Manfred Riebe        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Wolfgang Wrase
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Die GZS ist komplexer, als ihr denkt

Auch wenn das arrogant klingt, möchte ich der Klarheit halber gestehen, daß ich mit den Hinweisen von Herrn Riebe, Herrn Upmeyer und Herrn Mels (der Herrn Upmeyer zustimmt) nichts anfangen kann. Mir kommt das vor wie bei den Reformern, die ein oder zwei Aspekte (Betonung, Ergebniszusatz o. ä.) halbwegs verstehen und dann das ganze Gebäude der GZS danach durchdeklinieren wollen, in ihrem Fall anhand der Erweiterbarkeit/Steigerbarkeit. Das funktioniert aber nicht; es führt zu einer der Realität gänzlich entfremdeten Norm und letztlich zu viel mehr Fehlern. Der sinnvolle Weg kann nur über die Feststellung der realen Schreibweisen laufen, über die Empirie, so wie es Professor Ickler macht. Über die realen Schreibweisen sind die oben genannten Herren offenbar schlecht im Bild, wie ihre Beispiele und Regelvorschläge zeigen.

Ich möchte das an einem Fall verdeutlichen: sich sattessen. Die Zusammenschreibung entspräche den Ausführungen der werten Diskussionspartner als einzige Lösung (teils wegen der Betounung/Herr Riebe, teils wegen des Ergebnischarakters von „satt“ und der zielstrebigen Handlung „essen"/Herr Upmeyer, Herr Melsa; Herr Melsa argumentiert zusätzlich, daß die Zusammenschreibung der Entwicklungstendenz entspreche und deshalb festgenagelt werden könne, auch weil leserfreundlich usw. Wie sieht es real aus?

Tatsächlich kommt sowohl die Zusammenschreibung als auch die Getrenntschreibung vor, im Infinitiv wahrscheinlich ausgewogen; ich vermute aber, bei kompetenten Schreibern mit einem Übergewicht bei der Getrenntschreibung: sich satt essen. Je „mehr“ das „essen“ dekliniert wird, desto seltener wird die Zusammenschreibung: wo ich mich sattesse, wo er sich sattaß. Letzteres dürfte jedenfalls bei Literaten äußerst selten sein und wäre im Sinn der von vielen hier geforderten Empfehlungen eindeutig minderwertig sein, wenn auch „nur“ aus ästhetischen Gründen.

Man vergleiche auch: sich satttrinken – welche sensible Schreiber täte sich ohne Not das Ungetüm -tttr- an? Viel schöner: sich satt trinken. Dazu kommt, daß satt hier erweiterbar ist: sich restlos satt essen, oder es kann in eine Gruppe integriert sein: sich randvoll und satt essen: nur noch Zusammenschreibung. (Im ersteren Fall kann das „restlos“ sich natürlich auch auf ein ganzes „sattessen“ beziehen, aber das tut der Notwendigkeit, Getrenntschreibung als Möglichkeit zu reservieren, keinen Abbruch.

Überhaupt ist „satt“ kein so eindeutiges Ergebnis wie zum Beispiel bei „jemanden totschlagen“; auch wenn „satt“ nicht ausdrücklich modifiziert ist, bedeutet es immer „mehr oder weniger satt“, so daß die Tendenz der Zusammenschreibung im Vergleich etwa zu „totschlagen“ deutlich geschwächt wird. Dazu kommen weitere Gesichtspunkte. Zum Beispiel ist aus rhythmischen und lesetechnischen Gründen die Zusammenschreibung etwas häufiger, wenn nach dem Infinitiv noch ein flektiertes Hilfs- oder Modalverb folgt: wo sich sich sattessen können, weil dann der Verbbereich nicht in so viele Teile zerlegt wird wie bei: wo sie sich satt essen können. Der Ausdruck „wo sie sich sattessen können“ hat optisch dieselbe Struktur wie „wo sie sich satt aßen“; der Leser hat ein Gespür für die Ausgewogenheit von Verbkomplexen. Weitere Feinheiten und Quervergleiche zu ähnlichen Fällen (sich krank essen, jemanden satt machen o. ä.) erspare ich mir.

Jedenfalls ist die einzig realistische Darstellung: Es kommt beides vor und ist beides berechtigt, also Bogen. Ich verstehe gar nicht, woher Professor Ickler die Geduld nimmt, immer die gleichen unzulänglichen Belehrungen zu beantworten; mir würde nach kurzer Zeit der Kragen platzen, wenn ich als Antwort auf meine Ausführungen immer wieder lesen würde, ich solle endlich einsehen, daß hier Zusammenschreibung angesagt sei, mit welchen Begründungen auch immer.   



Wolfgang Wrase
München

Mit Klick die Kennkarte von Wolfgang Wrase ansehen    An Wolfgang Wrase schreiben   Suche weitere Einträge von Wolfgang Wrase        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Wolfgang Wrase
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Konjugation

Ich meinte natürlich konjugieren, nicht deklinieren; bitte auch die anderen Fehler nachzusehen.



Wolfgang Wrase

Mit Klick die Kennkarte von Wolfgang Wrase ansehen    An Wolfgang Wrase schreiben   Suche weitere Einträge von Wolfgang Wrase        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Entschuldigung, ich bin Lehrer und allmählich stinksauer!



Ich habe das Grobziel verstanden! Ich habe die Komplexität begriffen! Ich habe und hatte, weil ich Vielschreiber bin, schon immer gegen die Norm verstoßen! Und ich weiß, daß die Norm nur eine Richtlinie ist! Soll ich jetzt philosophieren?

Die gegenwärtige Norm ist in vielfacher Hinsicht eine „Trotzgeburt“. Aber! Sie ist staatlich sanktioniert! Sie wird von Arschlöchern und Sesselfurzern eingeklagt, die zwar zur Sache nichts beitragen können, aber immerhin verstehen, daß man als Beamter loyal zu sein hat!

Ich suche Menschen, die in ihren Sesseln denken und keine Schweinereien betreiben.
Ist hier jemand ? Diskutieren meine Kollegen eigentlich mit?



Norbert Schäbler
Hösbach

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Wolfgang Wrase
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
zusammen_... bitte nicht unter obligatorisch einordnen!

Ich verstehe im Moment nicht, warum Professor Ickler meinem Vorschlag für zusammen_... mit der Aussage zustimmte, er könne sich eine Einordnung unter „obligatorische Zusammenschreibung“, § 9, ebenfalls vorstellen. Das entspricht nicht meinem Vorschlag; ich halte mindestens bei den genannten Wörtern wie zusammen_bleiben den Bogen für absolut notwendig.

An Herrn Riebe geht die Frage, ob er seine betonungsgeleitete GZS-Liste für den Buchstaben A trotz der Antworten von Professor Ickler nach wie vor für in Ordnung hält.   



Wolfgang Wrase
München

Mit Klick die Kennkarte von Wolfgang Wrase ansehen    An Wolfgang Wrase schreiben   Suche weitere Einträge von Wolfgang Wrase        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Wolfgang Wrase
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Bitte etwas klarer

Ich verstehe nicht, was Norbert Schäbler uns sagen will. Daß ich nicht mitdiskutiere? Oder wer? Daß man „sich satt essen“ zusammenschreiben soll? Oder in irgendeiner Weise festlegen, weil der Staat von seinen Lehrern verlangt, daß sie den Schülern klare Regeln vermitteln? Was heißt Trotzgeburt? Welche Rolle spielt es für die Diskussion hier, daß der Staat die Reform sanktioniert hat? Der Text ist für mich überhaupt nicht verstehbar. Oder fordert Norbert Schäbler ein, daß man auf seine Beiträge weiter unten reagieren soll? Falls ja, kann man auch das klarer sagen. Es ist aber nicht so, daß irgendwelche Beiträge den künftig einzigen Diskussionsstrang einleiten; jeder schreibt, was er für wichtig hält.   



Wolfgang Wrase
München

Mit Klick die Kennkarte von Wolfgang Wrase ansehen    An Wolfgang Wrase schreiben   Suche weitere Einträge von Wolfgang Wrase        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Norbert Schäbler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Klartext

Eine Trotzgeburt ist etwas, was man lieber nicht ausgetragen hätte, aufgrund verschiedener Indikationen.
In Bezug auf die Rechtschreibreform kommen einige spezielle Aspekte hinzu.
Ich unterstelle, daß in den frühen 90er Jahren noch ganz andere Ziele – z.B. die gemäßigte Kleinschreibung – angestrebt wurden. Bekannt ist, u.a., daß die Gruppe der Rechtschreibreformer in diesen Jahren einige Schriften veröffentlichte, die den später folgenden Normen völlig widersprachen. Es waren – bitteschön – die gleichen Leute, die später genau diese Reform hervorbrachten und dabei vermehrte Großschreibung betrieben. Kann man das mit dem Wort „Trotz“ bezeichnen?
Ein weiteres kommt hinzu: Diese Reform ist nicht akzeptiert, sie ist oktroyiert. Wie bitte reagiert man auf einen Erlaß, wenn natürliche Reaktionen untersagt sind.
Meine Aussage: „Diese Reform ist in vielfacher Hinsicht eine Trotzgeburt“, ist hiermit ausreichend erklärt, auch wenn es noch weitere Begründungen gäbe.

Mit meinem geharnischten Text habe ich darauf abgezielt, daß sich auch einmal Kollegen zu Wort melden, daß auch einmal daran gedacht wird, wie das begrüßenswerte Modell von T. Ickler in die Tat umgesetzt werden kann.

Steuern, vereinnahmen und umlenken wollte ich nicht.
Ich stelle bloß fest, daß sich in dieser Hinsicht nichts tut, daß offensichtlich keine Kollegen an der Diskussion teilhaben, und daß niemand an die Mission der Botschaft denkt.
Meine Fragen sind im übrigen gestellt. Die Antworten muß ich nicht selbst geben.
Das heißt: Ich werde mich eine Weile zurückhalten.



Norbert Schäbler
Hösbach

Mit Klick die Kennkarte von Norbert Schäbler ansehen    An Norbert Schäbler schreiben   Suche weitere Einträge von Norbert Schäbler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Manfred Riebe
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
“Offenbar schlecht im Bild³ - Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Zu Wolfgang Wrase: „Die GZS ist komplexer, als ihr denkt“:
Wenn Otto Normalverbraucher wissen will, wie richtig geschrieben wird, dann schaut er in ein Wörterbuch oder in mehrere Wörterbücher hinein. Im alten Duden von 1991 und im neuesten Duden von 2000 und in Lutz Mackensen: Deutsches Wörterbuch, 12. Auflage, 1991, und bei Ickler steht: „sich satt essen“. Es gibt also kein Problem.

Wer aber daraus ein Problem machen und wissen will, wie auch falsch geschrieben wird, der schaut in Zeitungen hinein. Die Wahrscheinlichkeit, daß Zeitungstexte fehlerhaft sind, ist ziemlich groß. Die unterschiedlichen Hausorthographien der Zeitungen sind bekannt. Keine Zeitung wird für sich in Anspruch nehmen, orthographisch einwandfrei zu sein. Wenn man daher eine Unmenge von Zeitungen auswertet, dann wird das Ergebnis so fehlerhaft sein wie es auf Statistiken üblicherweise zutrifft.
„Jedenfalls ist die einzig realistische Darstellung: Es kommt beides vor und ist beides berechtigt, also Bogen.“ (Wolfgang Wrase: „Die GZS ist komplexer, als ihr denkt“) – Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

Mit Klick die Kennkarte von Manfred Riebe ansehen    An Manfred Riebe schreiben   Visit Manfred Riebe's homepage!   Suche weitere Einträge von Manfred Riebe        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Kurz und bündig

1. Betonung ist außerordentlich nützlich. Sie ist aber kein hinreichendes Kriterium, die GZS ist in der Tat komplexer, als viele denken; Generationen sind beim Versuch gescheitert, sie „eindeutig“ zu regeln.

2. Mein „Rechtschreibwörterbuch“ beschreitet einen neuen Weg, der zugleich näher an der Schreibwirklichkeit ist als Duden und Reform und dabei wesentlich leichter zu beherrschen. Das einzig Befremdliche daran ist die Liberalität, an die der Deutsche nicht gewöhnt ist.

3. Zeitungen sind nicht besonders fehlerhaft. Die wenigen Fehler mendeln sich weg, wenn man große Textmassen untersucht. Wenn jemand glaubt, daß sich die Fehler dabei vermehren, hat er die Statistik nicht verstanden. Außerdem sind Zeitungstexte die wichtigste schriftliche Textsorte überhaupt. Sie werden von enorm geübten Berufsschreibern ohne stilistischen Ehrgeiz produziert, sind reine Zweckprosa, also die einzige Gattung, auf die Orthographie zweifelsfrei anwendbar ist. Und der „Textdurchsatz“ ist unvergleichlich, sie prägen unser Gefühl für Schriftsprache mehr als jede andere Textsorte. Wer all dies nicht glaubt, hat eben nicht die Erfahrung, die man beim Umgang mit solchem Material bekommt und sonst wohl nirgends. Ixch habe oft gestaunt, wie gleichförmig die Ergebnisse über die Jahre und eine halbe Million Zeitungsartikel hinweg waren. Das ist schon sehr aussagekräftig.

4. Ich will es damit nun genug sein lassen, an der Verbesserung meines Wörterbuchs arbeiten und auf alternative Wörterbücher warten.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Zusammen fahren

Lieber Herr Riebe,
Die Verbindung „zusammen fahren“ wird nur dann mit zwei Betonungen gesprochen, wenn es um die Antwort auf die Frage geht, was jemand tut. Dann ist nämlich sowohl das „zusammen“ als auch das „fahren“ neue Information, also „Rhema“, und wird betont:
Was wollen wir tun? – Zu’sammen ‚fahren.

Steht dagegen schon fest, daß gefahren werden soll, so ist nur „zusammen“ neu und wird betont:

Wie wollen wir fahren? – Wir wollen zu’sammen fahren. (Dies dürfte sogar häufiger sein.)

(Übrigens ist dies in der Sprachwissenschaft eine übliche Bezeichnungsweise für Akzente und erspart manchen Ärger.)

Daher ist die umstandslose Angabe zweier Betonungen irreführend, sie trifft nur auf spezielle Verwendungen zu. In anderen Fällen sind es sogar ganz besonders gesuchte oder kaum denkbare Verwendungen. Ein Grundfehler des Duden.

Anders steht es mit „aneinander ‚hängen“ (einander lieb haben, allenfalls Nebenton auf dem ersten Teil) vs. „aneinanderhängen“. Darauf habe ich stets hingewiesen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Theodor Ickler
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
Pech gehabt

Jetzt sind die Akzentzeichen vor der betonten Silbe zum Teil doch nicht so rübergekommen, wie es beabsichtigt war.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

Mit Klick die Kennkarte von Theodor Ickler ansehen    An Theodor Ickler schreiben   Suche weitere Einträge von Theodor Ickler        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Manfred Riebe
16.01.2001 23.00
Diesen Beitrag ansteuern
“satt_essen³ mit Bögelchen?

Lieber Herr Professor Ickler!

Es ging mir nur um die Frage: „Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?“ Sie haben in Ihrem Wörterbuch eindeutig „sich satt essen“ geschrieben. Warum will Wolfgang Wrase nun plötzlich „satt_essen“ mit Bögelchen schreiben? Hat das etwas mit der Süddeutschen Zeitung zu tun, in der womöglich entgegen den Festlegung in Ihrem Wörterbuch 50 Prozent „satt essen“ und 50 Prozent „sattessen“ steht?
Mit dem obigen Beispiel will ich nur zeigen, daß man sogar aus einem eindeutigen Fall ohne Not mit Hilfe Ihrer Fakuktativschreibung ein Problem machen kann.

Auf Grund meiner Unwissenheit als „Schulmeisterlein“ kann und will ich mir nicht anmaßen, Sie als Sprachwissenschaftler zu belehren. Wenn ich hier Fragen zur Betonung aufwerfe, dann deshalb, weil ich an die mögliche Umsetzung Ihrer Fakultativschreibung in der Schulpraxis denke. Ich meine, daß aufmerksamen Beobachtern dies klargeworden sein sollte. Aber es gibt auch jemand, der unsere Fragen aus unserer Sicht als Lehrer (Peil, Riebe, Schäbler) als lächerlich und als unerhörte Majestätsbeleidigung betrachtet.
Sie sprachen von dem Kriterium der Betonung als einer „Krücke“. Vielleicht sehen ja auf Grund Ihres größeren Horizontes diesbezügliche oder andere didaktische Möglichkeiten.



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

Mit Klick die Kennkarte von Manfred Riebe ansehen    An Manfred Riebe schreiben   Visit Manfred Riebe's homepage!   Suche weitere Einträge von Manfred Riebe        Edit/Delete Message    Reply w/Quote    IP: Notiz
Dieser Faden ist 199 Seiten lang:    1  2  3 · 10 · 20 · 30 · 40 · 50 · 60 · 70 · 80 · 90 · 100 · 110 · 120 · 130 · 140 · 150 · 160 · 170 · 180 · 190 · 196  197  198  199  antworten       Gasteintrag
Jemandem das Gästebuch empfehlen! Druckvoransicht zeigen
Gehe zum Forum: