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Wolfgang Wrase
19.01.2001 23.00
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Stimmt

Herr Fleischhauer und Herr Melsa haben recht. Meine Beispiele kamen spontan wohl so zustande, daß ich vor allem darüber nachdachte, wie man dem Benutzer diesen unbeliebten Bogen schmackhaft machen kann. Da wäre es doch ganz günstig, wenn er das Konzept verstünde, daß „fertigstellen“ zwei Wörter sind, die eben nur meistens zusammengeschrieben werden – genau das würde sich schön in dem Bogen abbilden. Dann bedachte ich noch, daß fertig_stellen grammatisch auch nichts anderes ist als fertig_machen, wo man das leichter einsieht. So vergaß ich, daß der Fall „Verbzusatz als Vorfeld vor dem Verb“, also „Zusammen fügt man ...“, eigens geregelt ist. Es wäre in diesem Zusammenhang nämlich gar nicht schlecht, wenn man diese „Ausnahme“ nicht ausgegeliedert hätte, denn daß „Fertig stellte er“ usw. auch existiert, ist doch ein ganz gutes Argument für „zwei Wörter“ und für die Plausibilität des Bogens. Sonst bleibt ja fast nur noch die Distanzstellung „stellte ... fertig“, und das kann man auch mit „ein Wort“ bzw. „trennbare Verben“ gut verstehen.

Bliebe vielleicht noch: „ganz oder nicht ganz fertig“ stellen, „mehr oder weniger fertig“ stellen, also eine Erweiterung, aber das ist ja auch in § 8 ausgegliedert und außerdem ziemlich hergeholt; die Zusammenschreibung dürfte immer besser sein. Ja – also dann könnte man auf fertig_stellen doch die Statistik anwenden, oder habe ich was vergessen? „Bogen bedeutet zwei Wörter, die man zusammenschreiben kann“ funktioniert also leider nicht, sonst müßte man ihn auch bei ein_kaufen usw. setzen; und bei Partizipien z. B. sieht das schon wieder anders aus (Zusammensetzungen). Schade, der Bogen bleibt erst mal voll unpopulär.

Übrigens ist es ganz interessant, daß unter „obligatorisch zusammen“, § 9, viele Verbzusätze die genannten Ausnahmen unter § 8 gar nicht brauchen, andere ein bißchen, wieder andere voll. Nehmen wir den Fall „Vorfeld“: „Aus hält er die Schmerzen“ geht nicht, „Durch kam sie gerade rechzeitig“ geht halbwegs, „Hinzu kommt die Steuer“ geht absolut. Ähnlich bei Erweiterung der Verbzusätze. Es scheint also innerhalb von § 9 verschiedene Grade an Festigkeit der Zusammenschreibung zu geben: Vielleicht sollten wir unterteilen in „vollobligatorische“ und „teilobligatorische Zusammenschreibung“ ... Nein, das ist nicht ernst gemeint. Man muß also im Auge behalten, daß es zu „obligatorisch zusammen“ Ausnahmen gibt, die ihrerseits eingeschränkt sein können:    "in geeigneter Stellung“, das heißt, nicht einmal bei Kontaktstellung sind alle davon wirklich immer zusammenzuschreiben, wie es zuvor hervorgehoben zu werden scheint. Ich habe das vergessen.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
19.01.2001 23.00
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GZS und VZ

Je länger sich diese sehr beachtenswerte Diskussion um die Verbzusätze dreht, desto deutlicher werden jene Schwierigkeiten, die in der Sprachwissenschaft natürlich schon sehr lange bekannt sind. Wer sich das alte Buch „Grundgedanken der deutschen Satzlehre“ von Erich Drach besorgen kann, sei nachdrücklich darauf hingewiesen; ich las den Nachdruck als ganz junger Student und bin dauerhaft beeindruckt.)

Zur Sache selbst will ich nicht mehr viel sagen. Interessant ist die traditionelle Regelung, daß man trotz Kontaktstellung schreibt: „Fertig stellte er es erst später.“ Das ist offenbar ein orthographisches Zugeständnis an die „Verb-Zweit-Regel“, ein sehr starkes Gesetz der deutschen Satzgliedstellung, das besagt, im Aussagesatz dürfe und müsse vor der Personalfom (aber nur vor dieser!) des Verbs genau ein Satzglied stehen. Die Ausnahmen (mehrfache Vorfeldbesetzung) sind auch wieder sehr interessant; ich sammele sie seit Jahrzehnten, und auch die Sprachwissenschaft beachtet sie mit steigendem Interesse. Dies nur als Hinweis, wie komplex die Tatsachen hier sind; das ist einer der Gründe, warum die GZS nicht übers Knie gebrochen werden kann. Mein § 8 und die folgenden sind ein Versuch, das Ganze handlich darzustellen, und die einzelnen Sätze sind durchaus nicht leichtfertig hingeschrieben, aber Verbesserungen sind gewiß noch möglich.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
19.01.2001 23.00
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Allgemeinere Betrachtung über die Natur der Sprache

Ohne die Besucher dieser Seiten mit zu vielen theoretischen Begriffen belasten zu wollen, darf ich vielleicht einen Gesichtspunkt ins Spiel bringen, der manchen Streitfall entschärfen könnte. Die sogenannte „Prger Schule“ der Linguistik hat vor etlichen Jahrzehnten das Begriffspaar „Zentrum und Peripherie“ entwickelt, um die Natur der Sprache zu kennzeichnen. Diese Begriffe sind sehr breit anwendbar, und die heutige Sprachwissenschaft ist fast geschlossen der Meinung, daß dies sehr nützlich ist. Was versteht man darunter? Es hat sich gezeigt, daß die Kategorien, die man zur Klassifizierung sprachlicher Sachverhalte entwickelt, im allgemeinen auf eine Reihe von Fällen sehr gut, ja hundertprozentig passen und auf eine größere Zahl anderer Fälle nur so einigermaßen, auf anderes schließlich überhaupt nicht. Es gibt zum Beispiel in diesem Sinne „zentrale“ (typische) Adjektive wie „gut“ (sie lassen sich sowohl attributiv als auch prädikativ als auch adverbial gebrauchen) und daneben weniger gute wie „quitt“ (nur prädikativ verwendbar) usw. Es gibt typische Vokale, Fragesätze usw., folglich auch Verbzusätze, typische Fälle von Zusammenschreibung, Desubstantivierung und wer weiß was noch alles. Die Gestaltpsychologie kennt „gute“ Gestalten in diesem Sinne, und das gesamte Denken in Typen (typische Choleriker, typische Schmarotzer, Cichliden, Vögel, Verbrechen, Farben usw.) oder die moderne „Prototypentheorie“ wäre hier anzuschließen. (Ich habe übrigens in meinem dicken Buch „Die Disziplinierung der Sprache“, Tübingen 1997, ausführlich davon gehandelt.)

Wenn die einigermaßen einleuchtet, dann erhebt sich die Frage, was mit dem Begehren nach „Eindeutigkeit“, nach einem „sic et non“ eigentlich verlangt wird und wie es sich mit der Natur der Erscheinungen verträgt. Läuft es nicht darauf hinaus, scharfe Grenzen zu ziehen, wo an sich keine sind? Man kann das tun, aber erstens wird das „De-finieren“ („Abgrenzen“) sehr schwierig, und zweitens ist es nur um einen unverhältnismäßig hohen Preis durchsetzbar. Man muß gewissermaßen ständig gegen die Natur der Sache ankämpfen. Man kann sagen: Der Duden hat es versucht, die Reformer haben es anders versucht, und es hat sich nicht bewährt. (Übrigens sind die ostdeutschen Reformer der Prager Lehre stark verpflichtet, und Heller und Scharnhorst haben ihre Wörterliste theoretisch damit begründet; natürlich unzulänglich, aber immerhin!)

Unter diesem Aspekt bitte ich das Einräumen von Übergangszonen noch einmal zu bedenken.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
18.01.2001 23.00
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Warum denn nicht?

Lieber Herr Lachenmann,
man kann verschiedene Wörterbücher machen, das sage ich doch die ganze Zeit. Was soll daran auf einmal so überraschend sein?
Man soll aber die Bedeutung der Wörterbücher zum Beispiel für Journalisten nicht überschätzen. Wenn eine große Zeitung jahrelang „bestehen bleiben“ geschrieben hat, obwohl der Duden „bestehenbleiben“ verlangte, dann kann es mit dem Einfluß des Duden doch nicht so weit her gewesen sein. UNd wenn der Journalist in Zukunft in meinem Wörterbuch finden sollte, daß er ein Wort so schreiben „darf“, wie er es schon immer geschrieben hat, obwohl es „falsch“ war, dann ist der Schaden wohl nicht so bedeutend. Also verlieren wir nie aus dem Auge: Meine Liberalität schafft keine neue Unsicherheit, weil sie lediglich die bisherige Variationsbreite abbildet.
Und noch etwas: Irgend jemand mag sich überaus feinsinnig einen Bedeutungsunterschied zwischen „bestehen bleiben“ und „bestehenbleiben“ ausdenken können – dem Leser ist es aber aufgrund eigener Leseerfahrung schlechterdings nicht möglich, diesen Unterschied nachzuschmecken. Ganz abgesehen von der Inkonsequenz, auf die Herr Wrase noch mal hingewiesen hat: „sitzenbleiben“ soll übertragen anders geschrieben werden als wörtlich, aber „baden gehen“ auch übertragen getrennt. Das haben die Reformer ganz mit Recht kritisiert, nur leider ebenso starre und falsche, weil wirklichkeitsfremde Folgerungen daraus abgeleitet.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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anonymer Gast
18.01.2001 23.00
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Lieber Wolfgang Wrase,

bist Du jetzt völlig ausgeflippt? Kannst Du nicht mehr Freund von Feind unterscheiden? Oder hast Du vielleicht Tollwut bekommen, so daß Du nach allem schnappen mußt, was Dir vor die Schnauze kommt und gerade nicht paßt?

Dann werden wir uns wohl überlegen müssen, ob wir Dich nicht besser einschläfern lassen.

Dein

Hans Zentelmeier



Hans Zentelmeier
Tuntenhausen

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Theodor Ickler
18.01.2001 23.00
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Rückbildung

(Heute morgen hatte ich hier zwei Antworten eingestellt; jetzt sind sie plötzlich nicht mehr da.)

Zu Herrn Fleischhauer:

Der nicht von mir erfundene Begriff der „orthographischen Rückbildung“ soll ausdrücken, daß es sich nicht um den Wortbildungsprozeß der Rückbildung handelt (wie „ich staubsauge“ aus „Staubsauger“ – statt umgekehrt, wie es normal wäre), sondern nur um die Beibehaltung der Zusammenschreibung aus dem substantivischen Vorbild, ohne daß eine wirkliche Zusammensetzung entsteht: „fernsehen“ aus „Fernseher"/"Fernsehen“, aber gleichwohl „ich sehe fern“. Die Verbzusatzkonstruktionen sind teilweise hier einzuordnen; insgesamt werden sie fälschlich oft unter Wortbildung abgehandelt. Weiteres im „Kritischen Kommentar“ und meinen früheren Aufsätzen dazu.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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anonymer Gast
18.01.2001 23.00
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Ordnungsruf!

Wras ist los?
Schäbelt Euch!
Sonst werdet Ihr von mir persönlich aus dem Verkehr gezogen!
Also, wie’s heu
te wieder zugeht hier...



Otto der Verkehr-te
Bayerische Stauverwaltung

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anonymer Gast
18.01.2001 23.00
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Gähn

> Lieber Wolfgang Wrase,
>bist Du jetzt völlig ausgeflippt? Kannst Du nicht mehr Freund von
>Feind unterscheiden? Oder hast Du vielleicht
>Tollwut bekommen, so daß Du nach allem schnappen mußt,
>was Dir vor die Schnauze kommt und gerade nicht paßt?
>Dann werden wir uns wohl überlegen müssen,
>ob wir Dich nicht besser einschläfern lassen.

Die Rechtschreibreformgegner schläfern einen ein.
Ziemlich unübersichtlich ist dieses Gästebuch.



Willi Bogner
Bogenhausen

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Gast
18.01.2001 23.00
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Gähnen fördert die Sauerstoffzufuhr

Wart`s ab, Bogners Willi! Bring erst mal Sauerstoff ins Hirn.
Vielleicht verstehst Du dann auch, was demnächst passiert.



Billi Wogner
Wogenhausen

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anonymer Gast
18.01.2001 23.00
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Wie denn?

Etwa mit der Sauer-stofffl-Asche?



Willi Bogner
Bogenhausen

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anonymer Gast
18.01.2001 23.00
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Kinder, seid lieb miteinander!

Frage eine DSW-Lesers (Wastl): Haben die Diskussionsteilnehmer hier einen Vollrausch?
Antwort der DSW-Redaktion (Peter Scherz): Nein. Die Herren waren gemeinsam auf der Suche nach dem Tempel der Rechtschreibreformgegner, fanden jedoch nur das nächste Reformhaus und leerten dort die Regale mit Doppelherz, Frauengold und Pitralon.

Frage eines DSW-Lesers: (Wogner Billy): Darf mein Freund hier bitte ein schönes Gedicht aufsagen?
Antwort der DSW-Schriftleitung: (Will Vesper): Ja, aber nur wenn keine Anglizismen darin vorkommen.

Vortrag (letzter) eines DSW-Lesers (Roberto Blanco):



Black And White

Nach moderner Negerlyrik

There stay I old black man and sing
and nobody let what for me spring.
Total groggy, I can me not more out.
All is now plem-plem, no doubt,
and overall is abgegrast,
by me is now Mathei on last.

It must once said be:
This pi-pa-po hangs me
meterlong to the mouth
raus.

You behandle me as the last dreck:
as hampel-man of society,
as political hans wurst,
as complet idiot,
as religious mama-kindl and
a social soup-kasper!

Always the Black
are the beshittened!
And the gelackmeiered!
But it is not yet all day’s evening
and I let me no longer on the nose rumfuer!
The white Doofes can me stolen be!
They should them what shame!
I shall them what whistle
shall I.
They give on like ten naked negroes
and speak egalweg from socialism,
but when it on their money goes -
then will nobody what know.
Also nothing behind!
Shitt an boom!

Know you, what yesterday
a white man in uniform
to my wife said?
»Na, how were it whith us,
little pupe?«
said he!
I think I hear not right!
Stell you so what for!
Aller-hand, what?
That call I a thing
call I.

It must a pleasure be,
them all teeth singular to break
and them then in the gras bite let -
heavenmastergodsacramentcrossdeviloncemore!
With our-one can they it make ...
... thinkste!
But they can me cross-wise!
This social bluff make I no longer with.
I will pinke-pinke see
or it passiers what...

And so rate I you in good:
When you see
how a black man sing,
go not foreby
and let what spring!

(Armin Eichholz, In flagranti)



JWD-Redaktion
JWD

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Manfred Riebe
18.01.2001 23.00
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Rechtschreibung

Delfine schwimmen schnell und leis
(man schreibt sie mit „ph“ – ich weiß;
doch schreibt man ja auch Tele"f"on“,
und das bereits seit langem schon) -
sie schwimmen, wie gesagt, mit „f“ -
sie schwimmen – vorn ihr alter Scheff
(wir schreiben schließlich auch „Schofför“) -
sie schwimmen also durch das Meer.

Was heißt durchs „Meer? – Sogar durch „Meere“!
Und mache altgediente Mähre,
wie überhaupt so manches Ferd
(mit „V“ wär es total verkehrt.)
glaubt, es sei schnell wie ein Delphien!
(das zweite „e“ ist schlecht für ihn.)

Orthogravieh – das sieht man hier -
Ist nicht ganz leicht für Mensch und Tier!

(aus: „Da große Heinz-Ehrhardt-Buch“)



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Theodor Ickler
18.01.2001 23.00
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Lieber Herr Lachenmann,
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Man soll aber die Bedeutung der Wörterbücher zum Beispiel für Journalisten nicht überschätzen. Wenn eine große Zeitung jahrelang „bestehen bleiben“ geschrieben hat, obwohl der Duden „bestehenbleiben“ verlangte, dann kann es mit dem Einfluß des Duden doch nicht so weit her gewesen sein. UNd wenn der Journalist in Zukunft in meinem Wörterbuch finden sollte, daß er ein Wort so schreiben „darf“, wie er es schon immer geschrieben hat, obwohl es „falsch“ war, dann ist der Schaden wohl nicht so bedeutend. Also verlieren wir nie aus dem Auge: Meine Liberalität schafft keine neue Unsicherheit, weil sie lediglich die bisherige Variationsbreite abbildet.
Und noch etwas: Irgend jemand mag sich überaus feinsinnig einen Bedeutungsunterschied zwischen „bestehen bleiben“ und „bestehenbleiben“ ausdenken können – dem Leser ist es aber aufgrund eigener Leseerfahrung schlechterdings nicht möglich, diesen Unterschied nachzuschmecken. Ganz abgesehen von der Inkonsequenz, auf die Herr Wrase noch mal hingewiesen hat: „sitzenbleiben“ soll übertragen anders geschrieben werden als wörtlich, aber „baden gehen“ auch übertragen getrennt. Das haben die Reformer ganz mit Recht kritisiert, nur leider ebenso starre und falsche, weil wirklichkeitsfremde Folgerungen daraus abgeleitet.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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bist Du jetzt völlig ausgeflippt? Kannst Du nicht mehr Freund von Feind unterscheiden? Oder hast Du vielleicht Tollwut bekommen, so daß Du nach allem schnappen mußt, was Dir vor die Schnauze kommt und gerade nicht paßt?

Dann werden wir uns wohl überlegen müssen, ob wir Dich nicht besser einschläfern lassen.

Dein

Hans Zentelmeier



Hans Zentelmeier
Tuntenhausen

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Theodor Ickler
18.01.2001 23.00
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Rückbildung

(Heute morgen hatte ich hier zwei Antworten eingestellt; jetzt sind sie plötzlich nicht mehr da.)

Zu Herrn Fleischhauer:

Der nicht von mir erfundene Begriff der „orthographischen Rückbildung“ soll ausdrücken, daß es sich nicht um den Wortbildungsprozeß der Rückbildung handelt (wie „ich staubsauge“ aus „Staubsauger“ – statt umgekehrt, wie es normal wäre), sondern nur um die Beibehaltung der Zusammenschreibung aus dem substantivischen Vorbild, ohne daß eine wirkliche Zusammensetzung entsteht: „fernsehen“ aus „Fernseher"/"Fernsehen“, aber gleichwohl „ich sehe fern“. Die Verbzusatzkonstruktionen sind teilweise hier einzuordnen; insgesamt werden sie fälschlich oft unter Wortbildung abgehandelt. Weiteres im „Kritischen Kommentar“ und meinen früheren Aufsätzen dazu.



Theodor Ickler
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