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Wolfgang Wrase
21.01.2001 23.00
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Lachenmann verstehen!

Herr Lachenmann hat in seiner unnachahmlich humoristischen Art schon mehrfach Herrn Ickler aufgefordert, doch mit „un peu effort“ ein Universalwörterbuch vom Umfang und Gehalt des Duden zu erstellen. Der Krottenthaler Kalauer-Kaiser versteht es immer wieder, seine kabarettistische Ader hinter bierernsten Argumentationen zu verstecken. Zu einer trefflichen Lachenmann-Interpretation gehört ohne Zweifel die alte Weisheit: Nomen es omen! Ich habe denselben Sachverhalt trotz weit unterlegener Komiker-Fähigkeiten vor kurzem in einem Beispielsatz so dargestellt: Professor Ickler begann sein Wörterbuch schon 1999, aber fertig stellte er es erst im Jahre 2015, weil alle von ihm einen verbesserten Duden gefordert hatten.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
21.01.2001 23.00
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Keine alles erfassende übersicht

Ich wurde gefragt, welche Neuerungen ich für gut halte und welche für überflüssig, weniger gelungen oder gar schlecht („eine möglichst alles erfassende Übersicht wäre interessant“). Nun ja, der Buchhandel und auch das Internet sind voll von solchen Darstellungen, dieses Rad muss man gewiss nicht neu erfinden. Das, was ich an der Reform nicht gut finde, ist so minimal, dass mir das auf dieser Seite eh keiner glauben wird. Ich denke hier auch etwas strategisch. Herr Ickler würde auf einer „Mannheimer Anhörung“ auch nicht so gerne auflisten wollen, was er alles an der reformierten Rechtschreibung gut findet. Jeder muss in bestimmten Konstellationen seine Rolle spielen. Daran halten sich beide Seiten des Streits, also jeder Einzelne auf dieser Website! In anderer Runde habe ich kein Problem, meine Kritik an einigen Punkten loszulassen. Auf www.rechtschreibreform.com beschränke ich mich weitestgehend auf die „Widerrede“.

Dass „eine Handvoll“ neben „eine Hand voll“ offizielle Variante wird, obwohl es linguistisch mehr als ein orthografischer Unterscheid ist, wäre völlig in Ordnung. „Den schenk‘ ich Ickler!“ Der eigentliche Unterschied zwischen Herrn Ickler und mir ist: Ich sehe mehr die Regeln, Herr Ickler die Schreibweisen. Von den Regeln her ist die „neue Rechtschreibung“ eigentlich nicht neu; es sind fast ausschließlich die alten Regeln. Das führt allerdings zu neuen Schreibweisen, und da fängt der Streit an.

Jetzt bringe ich doch noch ein Beispiel, welche Veränderung ich gut finde. In dem Satz „Eine Auswahl der alten Dudenschreibweisen zu treffen läuft auf eine eigene Reform hinaus.“ ist es jetzt korrekt, nach ‚treffen‘ ein Komma zu setzen; das halte ich eindeutig für leserfreundlicher und entspricht der Regel, die man im Kopf hat.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
21.01.2001 23.00
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Gelungenes

Sehr geehrter Herr Jansen,
das ist nachvollziehbar, trotzdem hätte es mich interessiert. Was mich betrifft, so habe ich wirklich nichts Positives an der Neuregelung entdecken können, mußte mich also auch in meinem Kritischen Kommentar nicht selbst verleugnen. Allenfalls die Trennbarkeit von st habe ich erträglich gefunden und das auch schon sehr früh erklärt, bin dann aber doch wegen der Überflüssigkeit und der Folgen einer Änderung bei der Nichttrennbarkeit geblieben. Das gehört für mich zu den Schnörkeln, wie sie an einem historischen Gebilde wohl hinnehmbar sind. Nebenbei fällt etwas für die Durchsichtigkeit der Morphologie ab, systemwidrig, aber angenehm.
Was das Komma nach Infinitivsätzen als Subjekt betrifft, so finden Sie es auch in meinem Regelwerk (§ 19, Anm. 3). Der Duden war hier zu streng. Über die Kommasetzung kann man sehr viel schreiben; ich habe versucht, das Wesentliche herauszuarbeiten und den Rest, der in die Stilistik gehört, auf etwas neuartige Weise abzugrenzen. Aber es bleibt sicher noch manches zu verbessern.
Meine Bitte, das Positive der Neuregelung zu nennen, bleibt bestehen. Ich habe nur darauf hinweisen wollen, wie skeptisch die Urheber selbst ihr Werk inzwischen betrachten. Das ist sicher nicht zu vernachlässigen. Wer weiß, was in fünf Jahren noch übrig ist, und dann stehen die Verteidiger der schon jetzt teilweise aufgegebenen Postitionen etwas dumm da. Das wirklich sehr törichte „so Leid es mir tut“ wollten die Reformer ja schon aufgeben, und es hätte noch manches mitgezogen.
Wenn Sie zum Beispiel die Großschreibung in „heute Abend“ usw. betrachten, müssen Sie dazu auch bedenken, was der heutige Großschreibungsfanatiker Peter Gallmann einige Jahre zuvor darüber gesagt hatte und wie fadenscheinig seine jetzigen Argumente für die Großschreibung sind. Darin folgen ihm die allermeisten Germanisten nicht, und es steht auch im Widerspruch zu den drei Kriterien für Substantive, die im Regelwerk selbst angegeben sind. Das wird sich bestimmt nicht halten lassen.
„Handvoll“ hatte ich erwähnt, weil es so deutlich die Unbedachtheit veranschaulicht, mit der die Reformer insgesamt zu Werke gegangen sind. Wer den Hergang einigermaßen kennt, wozu auch das Allzumenschliche im Arbeitskreis gehört, der hat wohl von vornherein wenig Neigung, sich für das Ergebnis starkzumachen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
21.01.2001 23.00
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Statt E-Mail

Teile einer E-Mail kommen auch nach mehr als 5 Versuchen bie Herrn Schäbler nicht an. Ich weiches deswegen auf das Gätsebuch aus, auch wenn es scgon seit längerem zu einem „linearen Forum“ (alles hintereinander) geworden ist. Es handelt sich um die Antwort auf eine E-Mail von Herrn Schäbler.

Sehr geehrter Herr Schäbler,

nein, ein „Protokoll der Wiener Absichtserklärung, nebst eventueller Zusatzvereinbarungen und Gültigkeitsbestimmungen“ kenne ich nicht. Ich kenn nur die Absichtserklärung selber (sie ist ja öffentlich). Ja, den ersten Bericht der Zwischenstaatlichen Kommission kenne ich; ich hab ihn von vorne bis hinten durchgelesen. Ich glaub nicht, dass es eine Reaktion auf „Reformgegner“ war; lediglich auf konstruktive Kritik hat man reagiert. Wer gegen „die“ und wer gegen „eine“ Reform ist, der wird nicht die reformierte Rechtschreibung verbessern wollen. Ich war auch etwas überrascht, dass die Vorschläge nicht umgesetzt wurden. Ich glaube dennoch, dass die KMK/BMI politisch richtig entschieden haben. Die große Unruhe um die Neuregelung kam nicht von den Veränderungen als solchen, sondern von dem „Kulturschock“, dass es eine „Rechtschreibreform“ gibt (also, dass überhaupt einiges verändert wird). Daher wollten die Politiker keine erneute Verunsicherung. Ich glaub nicht, dass die Amtschefs der Kultusminister „jeden Änderungsvorschlag ablehnten“; es ging, glaub ich, nur um den Zeitpunkt der Umsetzung. Ich weiß nicht, wer „die Mär auftischt, dass nicht die Kommission, sondern die Verlage eine Regeländerung vollzogen hätten“. Ich weiß nur, dass die Kommission und zumindest Duden und Bertelsmann zusammenarbeiten. Das ist die Wahrheit; welche Mär Sie meinen, weiß ich nicht so genau. Sie haben Ihre Motive, etwas „aufdecken“ zu wollen; Ich finde die reformierte Rechtschreibung eine Verbesserung und streite mich gerne mit Leuten, die es anders sehen.

Mit freundlichen Grüßen



Michael Jansen

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Stephan Fleischhauer
21.01.2001 23.00
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Entschuldigung

Ich wollte nicht drängeln, lieber Herr Ickler. Ich dachte nur, ich wäre vergessen worden ...
Die von mir vorgefundenen Einträge mit falschem Regelverweis (auf § 10 statt 9) waren: haushalten, maßhalten, radfahren und maschineschreiben.
Noch einmal das verstaubte Thema:
„Staubgesaugt“ ist ein erhellender Fall – man kann ja nicht unterscheiden, ob es sich um ein Halbkompositum (mit fehlenden Personalformen) handelt, oder um eine VZ-Konstruktion (wie radfahren). Bis auf wenige Fälle (etwa „Korrektur lesen“) scheint es mir der VZ-Charakter bei Substantiv plus Verb etwas „schillernd“.      



Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Walter Lachenmann
21.01.2001 23.00
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Der Manufactum-Ickler - Ei des Columbus?

Ich bin auf die »zwei beigesteckten Regeltafeln« gespannt.
Wenn Manufactum so clever ist wie printus, kommt demnächst eine Schreibtischunterlage zu Icklers Wörterbuch heraus, auf Natu-rumklapppapppe. So könnte peu à peu das »didaktische« Beiwerk entstehen, von dem hier schon schüchtern die Rede war.
Warten wir’s ab.
Eine dem Duden nähere Form zu finden, müßte nicht zwangsläufig bedeuten, alle Eigenschaften des Duden nachzuahmen, etwa die Willkürlichkeiten der Endungen oder was auch immer, die keiner bestreitet und hochleben läßt.
Aber wenn das Buch eh‘ nur für erlesene Geister gedacht ist... Die es eigentlich gar nicht brauchen...
Dann muß man sich wegen des Marketings tatsächlich keine greulichen Haare wachsen lassen.
Zaungäste wie L.K. bekommen hier tatsächlich einiges zu lachen.



Walter Lachenmann
Krottenthal 9, 83666 Waakirchen

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Theodor Ickler
21.01.2001 23.00
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Kommission und Reform der Reform

Zu Herrn Jansen: In ihrem Zweiten Bericht läßt die Kommission ihren Ärger darüber durchblicken, daß es ihr nicht erlaubt war, wenigstens einige der gröbsten Fehler zu korrigieren. Wir wissen nicht mit letzter Sicherheit, wer hinter dem Veto steckt. Ich hatte, wie so viele andere, nach dem wirklich überraschenden (auch in seiner Promptheit überraschenden) Beschluß der Politiker, keinerlei Änderung zuzulassen, auch nicht auf dringenden Wunsch der Urheber des Regelwerks, angenommen, daß die Schul- und Wörterbuchverleger Druck ausgeübt haben, und das mag letzten Endes auch richtig sein. Aber Ende Januar 1998, also gleich nach der Mannheimer Anhörung, rief mich ein SPD-Mitglied des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages abends an und versicherte mir von sich aus, es sei das Bundesinnenministerium gewesen. Nun wußte ich von Insidern schon lange, daß in der Tat die Beauftragte des Bundesinnenministers stets besonders unnachgiebig auf der Durchführung der Reform beharrt hatte. Der Bertelsmannkonzern erwähnt sie auffallenderweise namentlich in der Reformchronik auf seiner Internetseite. Die Mitteilung des Bundestagsabgeordneten scheint mir daher doppelt plausibel. Fragt sich nur, warum das BMI so hinter einer Reform her war, von der es doch nur Kosten und Ärger zu erwarten hatte.    Ist es ein Zufall, daß laut Einladung zur konstituierenden Sitzung des Beirats am 8. Februar nicht mehr das BMI, sondern der Kulturstaatsminister eingeladen ist? Dort arbeitet nämlich jetzt die besagte, vormals für das BMI tätige Ministerialrätin. Sie scheint die Zuständigkeit für die deutsche Amtssprache mitgenommen zu haben, was natürlich von der Sache her ein Unding wäre ...

Herrn Jansen, der ja ein Mann von Urteilsvermögen und Kenntnissen zu sein scheint, würde ich gern einmal fragen, welche Neuerungen er für gut hält und welche für überflüssig, weniger gelungen oder gar schlecht (eine möglichst alles erfassende Übersicht wäre interessant). Übrigens sieht man täglich in den Zeitungen, wie auch anderthalb Jahre nach der Umstellung und neuerdings sogar in verstärktem Maße die „alten“ Schreibungen sich wieder durchsetzen. Heute zum Beispiel in den Nürnberger Nachrichten „eine Handvoll“ – sogar fett in der Überschrift, und dies wäre gleich mal so ein Fall: Kann man die Beseitigung eines Wortbildungsmusters per Dekret billigen? Und wenn nicht – was ist von Linguisten zu halten, die so etwas unternehmen?

Zu Herrn Lachenmann: Eine Auswahl der alten Dudenschreibweisen zu treffen läuft auf eine eigene Reform hinaus. Wir hätten folglich die Optionen: weiter schreiben wie bisher, gemäßigte Reform durch Sichtung des Duden, amtliche Rechtschreibreform. Ich bin für die erste, weil ich glaube, daß wir keine Reform der Schreibweisen brauchen, sondern eine in echter Konkurrenz zu erarbeitende neue Darstellung der bisherigen Schreibweisen. Diese Schreibweisen sind grundsätzlich in Ordnung, sie sind leserfreundlich und für den Schreiblerner nicht unzumutbar schwer (wenn man sie richtig erfaßt und darstellt – wir arbeiten dran, und noch nicht lange!). Eine Reform, auch eine noch kleinere, hätte unabsehbare Folgen und Kosten (materieller und geistiger Art). Der Gewinn wäre umstritten und auf jeden Fall höchst zweifelhaft. Wer kann sich anmaßen, es besser regeln zu können, als die Sprachgemeinschaft es in Hunderten von Jahren geregelt hat?



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
21.01.2001 23.00
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Lachenmann verstehen!

Herr Lachenmann hat in seiner unnachahmlich humoristischen Art schon mehrfach Herrn Ickler aufgefordert, doch mit „un peu effort“ ein Universalwörterbuch vom Umfang und Gehalt des Duden zu erstellen. Der Krottenthaler Kalauer-Kaiser versteht es immer wieder, seine kabarettistische Ader hinter bierernsten Argumentationen zu verstecken. Zu einer trefflichen Lachenmann-Interpretation gehört ohne Zweifel die alte Weisheit: Nomen es omen! Ich habe denselben Sachverhalt trotz weit unterlegener Komiker-Fähigkeiten vor kurzem in einem Beispielsatz so dargestellt: Professor Ickler begann sein Wörterbuch schon 1999, aber fertig stellte er es erst im Jahre 2015, weil alle von ihm einen verbesserten Duden gefordert hatten.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
21.01.2001 23.00
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Keine alles erfassende übersicht

Ich wurde gefragt, welche Neuerungen ich für gut halte und welche für überflüssig, weniger gelungen oder gar schlecht („eine möglichst alles erfassende Übersicht wäre interessant“). Nun ja, der Buchhandel und auch das Internet sind voll von solchen Darstellungen, dieses Rad muss man gewiss nicht neu erfinden. Das, was ich an der Reform nicht gut finde, ist so minimal, dass mir das auf dieser Seite eh keiner glauben wird. Ich denke hier auch etwas strategisch. Herr Ickler würde auf einer „Mannheimer Anhörung“ auch nicht so gerne auflisten wollen, was er alles an der reformierten Rechtschreibung gut findet. Jeder muss in bestimmten Konstellationen seine Rolle spielen. Daran halten sich beide Seiten des Streits, also jeder Einzelne auf dieser Website! In anderer Runde habe ich kein Problem, meine Kritik an einigen Punkten loszulassen. Auf www.rechtschreibreform.com beschränke ich mich weitestgehend auf die „Widerrede“.

Dass „eine Handvoll“ neben „eine Hand voll“ offizielle Variante wird, obwohl es linguistisch mehr als ein orthografischer Unterscheid ist, wäre völlig in Ordnung. „Den schenk‘ ich Ickler!“ Der eigentliche Unterschied zwischen Herrn Ickler und mir ist: Ich sehe mehr die Regeln, Herr Ickler die Schreibweisen. Von den Regeln her ist die „neue Rechtschreibung“ eigentlich nicht neu; es sind fast ausschließlich die alten Regeln. Das führt allerdings zu neuen Schreibweisen, und da fängt der Streit an.

Jetzt bringe ich doch noch ein Beispiel, welche Veränderung ich gut finde. In dem Satz „Eine Auswahl der alten Dudenschreibweisen zu treffen läuft auf eine eigene Reform hinaus.“ ist es jetzt korrekt, nach ‚treffen‘ ein Komma zu setzen; das halte ich eindeutig für leserfreundlicher und entspricht der Regel, die man im Kopf hat.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
21.01.2001 23.00
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Gelungenes

Sehr geehrter Herr Jansen,
das ist nachvollziehbar, trotzdem hätte es mich interessiert. Was mich betrifft, so habe ich wirklich nichts Positives an der Neuregelung entdecken können, mußte mich also auch in meinem Kritischen Kommentar nicht selbst verleugnen. Allenfalls die Trennbarkeit von st habe ich erträglich gefunden und das auch schon sehr früh erklärt, bin dann aber doch wegen der Überflüssigkeit und der Folgen einer Änderung bei der Nichttrennbarkeit geblieben. Das gehört für mich zu den Schnörkeln, wie sie an einem historischen Gebilde wohl hinnehmbar sind. Nebenbei fällt etwas für die Durchsichtigkeit der Morphologie ab, systemwidrig, aber angenehm.
Was das Komma nach Infinitivsätzen als Subjekt betrifft, so finden Sie es auch in meinem Regelwerk (§ 19, Anm. 3). Der Duden war hier zu streng. Über die Kommasetzung kann man sehr viel schreiben; ich habe versucht, das Wesentliche herauszuarbeiten und den Rest, der in die Stilistik gehört, auf etwas neuartige Weise abzugrenzen. Aber es bleibt sicher noch manches zu verbessern.
Meine Bitte, das Positive der Neuregelung zu nennen, bleibt bestehen. Ich habe nur darauf hinweisen wollen, wie skeptisch die Urheber selbst ihr Werk inzwischen betrachten. Das ist sicher nicht zu vernachlässigen. Wer weiß, was in fünf Jahren noch übrig ist, und dann stehen die Verteidiger der schon jetzt teilweise aufgegebenen Postitionen etwas dumm da. Das wirklich sehr törichte „so Leid es mir tut“ wollten die Reformer ja schon aufgeben, und es hätte noch manches mitgezogen.
Wenn Sie zum Beispiel die Großschreibung in „heute Abend“ usw. betrachten, müssen Sie dazu auch bedenken, was der heutige Großschreibungsfanatiker Peter Gallmann einige Jahre zuvor darüber gesagt hatte und wie fadenscheinig seine jetzigen Argumente für die Großschreibung sind. Darin folgen ihm die allermeisten Germanisten nicht, und es steht auch im Widerspruch zu den drei Kriterien für Substantive, die im Regelwerk selbst angegeben sind. Das wird sich bestimmt nicht halten lassen.
„Handvoll“ hatte ich erwähnt, weil es so deutlich die Unbedachtheit veranschaulicht, mit der die Reformer insgesamt zu Werke gegangen sind. Wer den Hergang einigermaßen kennt, wozu auch das Allzumenschliche im Arbeitskreis gehört, der hat wohl von vornherein wenig Neigung, sich für das Ergebnis starkzumachen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Stephan Fleischhauer
20.01.2001 23.00
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Schon wieder Rückbildung

Ich will ja nicht nerven, aber mir ist noch nicht ganz klar, ob „staubsaugen“ und „Staub saugen“ beides orthographische Rückbildungen sind. Eine Erläuterung des Begriffs im Glossar wäre wünschenswert. (Der Eintrag „Prädikativ“ kann dort übrigens wieder heraus – das Wort stammt noch aus §10 der Entwurfsfassung.)



Stephan Fleischhauer
Holtenauer Str. 53, 24105 Kiel

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Stephan Fleischhauer
20.01.2001 23.00
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Ein bißchen Komma zur Abwechslung

Ich komme mit Herrn Icklers § 19 (1) [Komma bei Aufzählung] nicht zurecht. Enthält der folgende Satz nicht eine Aufzählung mit wiederholter Konjunktion: „Er sagte, daß er kam, daß er sah und daß er siegte“? Ist „sowohl ... als auch“ eine wiedeholbare Konjunktion? Läßt sich „ob ..., ob“ nicht als solche deuten? Vielleicht wäre auch hier eine Erläuterung im Glossar sinnvoll.
Wieder GZS.
Lieber Herr Ickler, am 16.1. schrieben Sie ins Gästebuch „Natürlich enthält mein Wörterverzeichnis nur „gutschreiben“ ...“ – und genau so (ohne Bogen) steht es ja auch darin. Aber irgendwo muß ein Fehler vorliegen, denn „gutschreiben“ findet sich auch als Beispiel für § 10 (fakultative Zusammenschreibung).



Stephan Fleischhauer
Kiel

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Norbert Schäbler
20.01.2001 23.00
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Gedanken zum Vertrieb des Wörterbuches von Theodor Ickler


Kann sich ein Wörterbuch darauf beschränken, bloße Aufzeichnung bzw. Registrierung des Sprachgebrauchs zu sein?
Kann und darf man in einem Wörterbuch auf Wegweiser und Entscheidungshilfen im konkreten Sprachbeispiel verzichten?
Kann man es dem dudenverwöhnten zugleich demokratieerprobten Deutschen zumuten, selbst auszuwählen, ohne jegliche Entscheidungshilfe?
Könnte man das Konzept eines andersartigen Wörterbuchs verstehen, erklären, verteidigen, empfehlen und schließlich eine Marketing-Strategie entwickeln?
Wenn ja:
Müßte dann nicht erst die Mentalität des Deutschen gebrochen werden, der gewohnt ist, die Antwort auf seine aktuellen Sprachfragen in einem einzigen Nachschlagewerk serviert zu bekommen..
Kann man es sich unter diesen Umständen leisten, zwei verschiedene Bücher anbieten zu wollen, von denen das eine bloße Bestandsaufnahme, das andere ein Wegweiser im konkreten Sprachfalle wäre?
Muß man nicht – und das gehört zur Untersuchung des Marktes – sein Angebot auf die Bedürfnisse des Marktes abstimmen?
Und ein letztes:
Haben wir es eigentlich auf dem Gebiet der Rechtschreibung noch mit einem freien Markt zu tun? Sind nicht statt dessen gerade hier die Zeiten der staatlichen Zentralverwaltungswirtschaft    zurückgekehrt?



Norbert Schäbler
Hösbach

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Stephan Fleischhauer
20.01.2001 23.00
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Gedanken zum Gedanken zum Vertrieb ...

Wir brauchen weiterhin den Duden – und sei es, um nachzuschlagen, ob es der oder das Münster heißt.



Stephan Fleischhauer
kiel

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Theodor Ickler
20.01.2001 23.00
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Verschiedenes

Lieber Herr Fleischhauer, irren ist menschlich, sogar im Duden gibt es Versehen. Vielen Dank für Hinweise dieser Art (gutschreiben!) Die Beispiellisten waren genau wie die Wörterbucheinträge dauernd in Bewegung, da ist sicher noch manches passiert. Ich feue mich, daß sich jetzt endlich so viele Augen auf die Einzelheiten richten.
Zu den Rückbildungen: „Rückbildung“ ist eigentlich ein Begriff der Wörtbildungslehre. Zusammenschreibung hat an sich noch nichts mit Wortbildung zu tun. Mit dem Wort „staubsaugen“ habe ich ausdrücklich das Verbkompositum gemeint, daher „ich staubsauge“. Dagegen ist „Staub saugen“ überhaupt keine Rückbildung. In meinem Wörterbuch fehlt noch „staubgesaugt“, das wohl als Mischtyp anermannt werden sollte. Im Duden fehlt wohl „gestaubsaugt“, das meiner Erinnerung nach ebenfalls vorkommt. Muß der Sache noch mal nachgehen ...



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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