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Manfred Riebe
29.01.2001 23.00
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Programmatischer Titel

Der „Ickler“ ist nicht als Wörterbuch konzipiert? Es soll ein „rein orthographisches Wörterbuch“ sein und deshalb keine Geschlechtswörter (Artikel) enthalten? Nanu? Man schaue einmal in Dr. Konrad Duden: Vollständiges Orthographisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Leipzig, 1880. Darin hat Konrad Duden, Direktor des Königlichen Gymnasiums zu Hersfeld, auch die Geschlechtswörter aufgeführt und noch etwas mehr.

Die Entwurf-Fassung von 1999 hieß Theodor Ickler: Deutsche Einheitsorthographie. Wörterbuch der allgemein üblichen Rechtschreibung.
Die erste Auflage lautet nun Theodor Ickler: Das Rechtschreibwörterbuch. Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung. Sinnvoll schreiben, trennen, Zeichen setzen.

Beides sind vielversprechende anspruchsvolle programmatische Titel und Untertitel. Ich kann mir eine „allgemein übliche“ oder „sinnvolle“ deutsche Rechtschreibung ohne die Geschlechtswörter „der, die, das“ nicht vorstellen.



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Theodor Ickler
29.01.2001 23.00
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Nanu

Was ist denn nun wieder los? Habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt, schon in dem programmatischen Beitrag in der FAZ und sonst noch hundertmal? Wieso entdecken einige erst jetzt, daß ich so frei war, ein rein orthographisches Wörterbuch (gleichwohl ein „Wörterbuch“!) vorzulegen? Wie nützlich es für andere Zwecke ist, kümmert mich doch überhaupt nicht. In der Fachliteratur ist vielfach die Idee eines reinen Orthographikons entwickelt worden, und ich habe es dann eben gemacht und immer vorangeschickt, daß es sich um ein solches handelt. Ist das etwa nicht legitim? Es füllt für das Deutsche eine Lücke in der Typologie der Wörterbücher. Wie ist es denn möglch, daß manche Freunde erst jetzt bemerken, was doch auf jeder Seite als erstes in die Augen fällt?

Natürlich ist es interessant, welches Geschlecht das Wort „Krake“ hat. (Ich hatte mit Herrn Riebe vor langer Zeit mal einen Disput darüber, weil er nur ein Genus gelten lassen wollte und ich ihm nachwies, daß das andere ebenfalls gebräuchlich ist. Es ging um die Krake bzw. den Kraken Bertelsmann.) Aber warum dafür das Orthographikon heranziehen?

Übrigens enthält der Duden keineswegs zu jedem Wort Genusangaben (und bei „Krake“ liegt er falsch, auch wenn Herr Riebe es wahrscheinlich immer noch nicht glaubt), so wie er auch nicht durchgehend Bedeutungsangaben enthält; dafür gibt es im gleichen Verlag andere Wörterbücher. Der Rechtschreibduden ist das seltsamste Wörterbuch der Welt, ein rudimentäres Konversationslexikon gewissermaßen. In Frankreich hätte so etwas keine Chance, aber die Deutschen sind ganz vernarrt darein, eine Art Haßliebe.

Wie Sie nun alle wissen, machen wir im Laufe des Jahres ebenfalls so etwas Gemischtes aus dem Rechtschreibwörterbuch, als Zugabe und Gefälligkeit an die vielen, die sich geäußert haben wie der folgende Benutzer:

„Es wird Zeit, Ihnen für Ihren Einsatz für die deutsche Sprache zu danken, jetzt auch wieder für Ihr neues „Rechtschreibwörterbuch“, das mir nun den Duden ersetzt. Wenn auch meine Meinung für den Fachmann nicht zählt – als Reformgeschädigter (Leseratte) bin ich ohnehin befangen –, so möchte ich Ihnen doch meine frohe Zustimmung zu Ihren Bemühungen auf diesem Weg ausdrücken. Ihr Wörterbuch „2000“ hat nach Ansicht vieler Germanisten das Zeug, den Duden abzulösen. Sie bräuchten bloß etwas mehr Stichwörter aufzunehmen und vielleicht jewweils die Pluralendung beizufügen ...“
(Dr. jur. W. W., Vorsitzender Richter am Landgericht zu L.)

Ich hatte zwar nie die Absicht, den Duden abzulösen, aber diesen kleinen Dienst bin ich den Freunden wohl schuldig. Hilfreiche Hinweise werden gern entgegengenommen, Geld für (dankbare) studentische Hilfskräfte natürlich auch (Konto 2510 der Universität Erlangen, Sparkasse Erlangen BLZ 763 500 00, Kennwort (nicht vergessen!): „Wörterbuch Prof. Ickler“ – Steuerlich absetzbar!))



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
29.01.2001 23.00
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Nachtrag

Ich habe vergessen, auf Herrn Markners Frage einzugehen. Englische Wörterbücher enthalten keine Anaben zum Genus, weil es im Englischen kein Genus gibt. Die meisten Wörterbücher beliebiger Sprachen enthalten keine Angaben zur Etymologie. Das Deutsche Wörterbuch von ermann Paul enthält auch in der Neubearbeitung im allgemeinen keine Angaben zum Genus, außer wo es historisch interessant wird. Das Aussprachewörterbuch von Duden enthält nur die Aussprache, sonst nichts. Das englische Pendant von Daniel Jones enthält zwar die Pluralbildung, aber nur weil es sich zugleich um ein Ausspracheproblem andelt usw. usf. Die Welt der Wörterbücher ist unglaublich vielfältig. Auch ein reines Orthographikon hat darin Platz.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Reinhard Markner
29.01.2001 23.00
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Defizienter Modus

Lieber Herr Ickler,

ich hatte eigentlich keine Frage, sonst hätte ich sie gestellt. Trotzdem vielen Dank für die Antwort.
Dank auch für den Hinweis auf das Englische ! Ich bin ja von Hause aus Anglist und lerne gern hinzu.
Aber im Ernst : Ein „reines Orthographikon“ scheint mir bloß ein defizienter Modus eines brauchbaren Wörterbuchs zu sein, und deshalb sind solche Produkte andernorts (ich bleibe dabei) auch völlig ungebräuchlich. Daß Ihr Buch beinahe nur ein Orthographikon ist, ergibt sich aus dem orthographischen Ausnahmezustand, in dem wir leben. Aber es ist ja jetzt schon mehr als ein Orthographikon, warum stünde sonst über Liv Ullmann drin, daß sie eine Schwedin sei ?    ;-)

Herzlichen Gruß
Ihr R. M.



Reinhard Markner

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Christian Dörner
29.01.2001 23.00
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Ergänzung

Herr Prof. Ickler hat natürlich recht. Bei „kennenlernen“ sollte fakultativ auch die Getrenntschreibung zulässig sein. Bei dem Hinweis auf Peter Eisenberg hätte ich wohl besser „... Kritik an der obligatorischen Getrenntschreibung ...“ ergänzt. So habe ich es ja auch gemeint.
Nur bestehen eben bei den Konstruktionen mit „...lernen“ gewisse Unterschiede:
Wer „tanzen lernt“, kann anschließend tanzen. Wer „schwimmen lernt“, kann anschließend schwimmen. Wer „Deutsch lernt“, kann anschließend deutsch sprechen.
Aber:
Wer „kennenlernt“, kann nicht kennen, wer „schätzenlernt“, kann nicht schätzen, und wer „liebenlernt“, kann nicht lieben.
Somit ist die unterschiedliche Behandlung durchaus gerechtfertigt, die zwangsweise Verordnung der Getrenntschreibung dieser Wörter ist daher der falsche Weg. Peter Eisenbergs Kritik leuchtete den Reformern so stark ein, daß sie „kennenlernen“ wieder zulassen wollten. Das will etwas heißen ...
Natürlich weiß ich nicht den exakten Zahlenwert, wie bei diesem Wort Getrennt- und Zusammenschreibung vor die Reform verteilt waren. Allerdings überwog die Zusammenschreibung so eindeutig, daß hier ein Hinweis durchaus gerechtfertigt ist. Ein bloßer Bogen drückt die Sprachwirklichkeit an dieser Stelle nicht richtig aus. Die Empfehlung soll natürlich nur ein Vorschlag bleiben, so daß die Getrenntschreibung natürlich nicht „falsch“ in diesem Sinne ist.
Die Reformer gingen den falschen Weg, alles normen zu müssen. Wenn ich mir den von Augst verfaßten Teil der Duden-Grammatik (1984) durchlese, dann fällt sogar zwischen den Zeilen auf, daß Augst sehr darüber enttäuscht ist, daß es bisher nicht gelungen ist, auch die deutsche Aussprache (!) entsprechend zwangsweise zu normen und zu vereinheitlichen. Allein das zeigt den Ungeist der Reformer. Dabei sind doch gerade die verschiedenen regionalen Aussprachen durchaus erhaltenswert und auch sprachwissenschaftlich interessant. Sollte sich Augst hier auch noch durchsetzen, müßte ich vielleicht doch noch die richtige Aussprache der Konsonanten k, p und t erlernen. Aber ich bin bisher beim Sprechen mit dem durchgängigen Ersatz dieser Buchstaben durch g, b und d – wie in der Region, in der ich wohne, durchaus üblich – ganz gut zurechtgekommen. Meiner Orthographie hat es auch nicht geschadet. Meines Erachtens geht die Aussprache den Staat schon gleich überhaupt nichts an. Ich habe all dies auch nur erwähnt, um den übersteigerten Normungswillen der Reformer noch einmal zu verdeutlichen. Daß auch die Aussprache von der Reform nicht ganz verschont wird, kann man in Radio und Fernsehen täglich erleben. Man achte auf die Aussprache von „sogenannt“, „allgemeingültig“, „soviel“, „schwerverletzt“ usw.

Für die Befürworter einer strikten Normung der GZS habe ich einmal einen kurzen Beispieltext verfaßt. Einmal in der gültigen Orthographie von 1979, einmal in der von 1991, also nur 12 Jahre später. Beidemal „alte“ Rechtschreibung.

Rechtschreibung 1979:
„... jenes getrennt lebende Paar wollte nicht länger zusammen sein. Betrachtet man die bei ihrem Streit frei werdenden Emotionen, so kann man sich nur krank lachen.“

Rechtschreibung 1991:
„... jenes getrenntlebende Paar wollte nicht länger zusammensein. Betrachtet man die bei ihrem Streit freiwerdenden Emotionen, so kann man sich nur kranklachen.“

Der Inhalt ist nicht sonderlich sinnvoll, aber was ich verdeutlichen wollte, ist, denke ich, klargeworden.
Eine Frage: Hat irgend jemand zwischen 1979 und 1991 diese Änderungen der Orthographie bemerkt?



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Gast
29.01.2001 23.00
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Alle Achtung

Der Name „Gästebuch“ ist ja wohl eine charmante Untertreibung für die hier geführten Diskussionen!
Ich erlaube mir einen Hinweis auf eine Seite, die sich zwar nicht mit der Rechtschreibreform beschäftigt, die aber doch in gewisser Weise seelenverwandt ist: „Denglisch nervt“ (www.grausix.de: eine Internet-Abstimmung über die peinlichsten Wörter, forum.grausix.de: Diskussionsforum)
Mit freundlichen Grüßen
Martin Ebbertz



Martin Ebbertz
Boppard

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Manfred Riebe
29.01.2001 23.00
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änderungen der Orthographie 1979 - 1991 ???

Lieber Herr Dörner!

Die Richtigkeit Ihres Beispiels von 1979 bezweifle ich:

Rechtschreibung 1979:
„... jenes getrennt lebende Paar wollte nicht länger zusammen sein. Betrachtet man die bei ihrem Streit frei werdenden Emotionen, so kann man sich nur krank lachen.“

Sind da nicht einige Zitierfehler drin? Können Sie mir die Quelle Ihrer Schreibweisen nennen? Oder haben Sie das Beispiel selber konstruiert?

Ich verfüge über die 18. Auflage des Duden, 1980, im 100. Jubiläumsjahr des Duden. Wie kommen Sie denn auf 1979?



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Christian Dörner
29.01.2001 23.00
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Quelle

Lieber Herr Riebe,

selbstverständlich habe ich das Beispiel konstruiert. Das habe ich auch so geschrieben. Zitat: „Für die Befürworter einer strikten Normung der GZS habe ich einmal einen kurzen Beispieltext verfaßt.“ Sagt das nicht alles?
Wieso ich auf 1979 komme, haben Sie quasi bereits selbst beantwortet. 1979 war das letzte Jahr, in dem der Duden von 1973 galt. Anschließend habe ich auf meinen kurzen – inhaltslosen – Text erst den Duden von 1973 und anschließend den von 1991 angewendet. Fairerweise muß ich hinzufügen, daß der Duden von 1991 bei „frei werdend“ und „getrennt lebend“ auch noch zusätzlich optionale Getrenntschreibung vorsah; nicht aber bei „kranklachen“ und „zusammensein“. Der Duden von 1973, welcher bis 1979 galt, schreibt für all die genannten Wörter Getrenntschreibung zwingend vor.

Ist damit Ihre Frage beantwortet?



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Theodor Ickler
29.01.2001 23.00
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über Maßstäbe

Mit dankenswerter Klarheit hat Herr Riebe ausgedrückt, daß ihm der alte Duden genügt. Wie ernst seine Zustimmung zum Auskämmen danach überhaupt zu nehmen ist, steht dahin. Aus der ernsthaften Fachdiskussion auch und gerade unter Reformgegnern scheidet er damit aus, denn die Mängel des Duden sind bekannt und werden auch von Dudenredakteuren zugegeben. Der alte Duden war im Grundsatz deskriptiv, aber gerade in dieser Hinsicht war er mangelhaft. Loben mußte man nur, daß er wenigstens keine neuen Schreibweisen erfunden hat, wie es die Reformer tun. Aber er hat auch unter den durchaus üblichen Schreibweisen in einer so rigiden Art ausgewählt und zwischen den Varianten eine so unrealistische Differenzierung versucht, daß eben jene bekannten Haarspaltereien herauskamen und das Deskriptive unter dem Normativen verschwand. Ich habe versucht, hier ein wenig zurechtzurücken.

Ärgerlich ist, daß Herr Riebe trotz vielfacher Richtigstellung darauf beharrt, mir das Wort im Munde herumzudrehen: Wenn ich von bewährter Rechtschreibung spreche, meine ich nicht die Dudennorm. Riebe setzt beides gleich und unterstellt mir dasselbe, so daß ich mir dauernd selbst zu widersprechen scheine.

Wie weit der Duden deskriptiv das Richtige traf, kann man nur erkennen, wenn man sich mit der Schreibwirklichkeit beschäftigt. Herr Riebe läßt sich darauf niemals ein und liegt daher grundsätzlich schief.

Grotesk ist der Vorwurf, meine Angabe „Krake der/die“ sei ein Beispiel für Uneindeutigkeit. Herr Riebe scheint immer noch nicht verstanden zu haben, daß es sich um ein rein orthographisches Wörterbuch handelt. Es antwortet nicht auf die Frage nach dem Genus von „Krake“, sondern will sagen: Das Wort „Krake“ wird so geschrieben, ganz gleich, ob man es maskulin oder feminin verwendet. Aber das kommt davon, wenn man glaubt, ein Wörterbuch ohne Kenntnis der Benutzungshinweise bzw. des Vorworts benutzen zu können.

Grotesk ist auch die Benutzungssituation, die Riebe simuliert. Er benutzt die Methode des Sich-dumm-Stellens. Für solche Benutzer habe ich nicht gearbeitet. Bisher hatte noch kein Benutzer Schwierigkeiten, eine gesuchte Schreibweise zu finden, auch wenn er dann mit dem Gefundenen nicht immer einverstanden war. In Wirklichkeit muß man bei meinem Wörterbuch fast nur wissen, was der Bogen bedeutet, alle Abkürzungen erklären sich selbst. Zuviel verlangt?

„Journalistenbeschimpfung“ ist kein Totschlagargument, sondern Riebe hat es mit seinem vielfach bekundeten „Schlampigkeits“-Urteil selbst heraufbeschworen. Daß die Journalisten den Neuschrieb mit geradezu demonstrativer    Nachlässigkeit umsetzen und die aufgewiesenen vielen Fehler machen, spricht doch für sie und für die These, daß sich die intuitiven Schreibweisen immer wieder Bahn brechen.

Herr Dörner ist ein ausgezeichneter Kenner des Gegenstandes und hat die wirklichen Probleme sehr gut durchschaut. Ich möchte noch einmal bemerken, daß ich Zeitungstexte zwar für eine sehr wichtige Quelle halte, daß aber statistische Auswertung noch einen ganz anderen Apparat voraussetzt. Die scheinbar große Überlegenheit von 70 % würde auch nicht ausreichen, die restlichen 30 in den Orkus zu schicken, aber eine Empfehlung wäre denkbar. Es kommt aber noch auf andere Gesichtspunkte an. Wenn die absoluten Zahlen sehr klein sind, also etwa 3 Belege für Zusammenschreibung und kein einziger für Getrenntschreibung, würde ich u. U. dennoch die Getrenntschreibung „freigeben“, wenn nämlich der systematische Aspekt dafürspricht und der Vereinfachungsgewinn deutlich überwiegt. Die Alternative wäre vielleicht, eine selten gebrauchte Partikel in die Liste der obligatorischen Zusammenschreibung aufzunehmen, wo sie dann mit den wirklichen Standard-VZ wie „aus-“ und „ein-“ in durchaus täuschender Eintracht zusammenstünde und eine Lernaufgabe repräsentierte, die man füglich entbehren kann.

Ich habe nie bestritten, daß die offenen und geschlossenen Listen noch verbessert werden können. Die eigentlichen Probleme, die zum Beispiel Her Riebe überhaupt nicht kennt, stellen sich ja anderswo. Ich empfehle die Beschäftigung mit „fort-“, da wird man schon von selbst drauf kommen. Dagegen ist es meiner Meinung nach „ungefährlich“, daß jemand mal „heraus kommen“ schreiben könnte. (Wozu wenig Neigung bestehen dürfte.)

Lieber Herr Dörner, so ganz und gar unbekannt ist die Getrenntschreibung bei „kennen lernen“ nicht, nicht in Zeitungen und erst recht nicht in der Literatur; natürlich wirkt die Dudennorm bei so häufigen Wörtern stark prägend. Eisenbergs Nachweis der strukturellen Verschiedenheit von „kennen lernen“ und „schwimmen lernen“ bedeutet übrigens nicht, daß daraus Zusammenschreibung abzuleiten wäre, sondern nur, daß die Reformer-Behauptung der Ununterscheidbarkeit falsch ist.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Manfred Riebe
29.01.2001 23.00
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“Schlampigkeits³-Urteil

Um einer Gerüchtebildung entgegenzutreten hier mein Originaltext:
„Wenn man jedoch heute tatsächlich in Zeitungen für ‚sichergehen‘ in der Bedeutung ‚Gewißheit haben‘ sowohl die Getrennt- als auch die Zusammenschreibung finden sollte, dann wäre m.E. die Getrenntschreibung einfach eine schlampige Schreibweise und/oder eine Folge der antiautoritären Erziehung der 68er Rechtschreib-Revolution. (...) Heute findet man diese Schreibwirklichkeit einer ideologisch geprägten schlampigen Schreibweise auch in den Zeitungen. Es wäre fatal, die Schlamper- und Beliebigkeitsschreibung mancher 68er, deren Ziel es war, die einheitliche´Rechtschreibung des Duden zu zerstören, zur Regel zu machen.“ In: Manfred Riebe: „sichergehen / sicher gehen – eine weitere Verunsicherung?“ 26.01.2001. Ich machte auch Quellenangaben. Niemand widerlegte sie. Aus dieser unbequemen Darlegung geschichtlicher Fakten machten Sie jedoch das Totschlagargument „Journalistenbeschimpfung“.



Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Theodor Ickler
29.01.2001 23.00
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Schlampig

Herr Riebe hat Zeitungstexte insgesamt als „unzuverlässige Grundlage“ für orthographische Untersuchungen bezeichnet (Beitrag vom 28.1.) und lauter andere Schreibberufler, nicht aber Journalisten, als zuverlässigere Instanzen vorgeschlagen. Darauf habe ich bereits geantwortet.



Theodor Ickler
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Reinhard Markner
29.01.2001 23.00
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Andere Nationen haben Wörterbücher . . .

. . . die Deutschen haben den „Duden“. Man zeige mir ein englisches, französisches oder spanisches Wörterbuch, das keine Angaben zu Genus, Etymologie etc. pp. enthält. Der alte „Duden“ (ich spreche hier von dem Band „Rechtschreibung“ -- natürlich gab es auch andere, bessere und vollständigere Produkte im gleichen Verlag und bei der Konkurrenz, aber ihre Verbreitung war nun einmal weitaus geringer) war weder ein „reines Orthographikon“ noch ein vollgültiges Wörterbuch noch gar ein Konversationslexikon, sondern irgendetwas von alledem. Mir scheint, daß man den Deutsch(sprachig)en nicht nur die Rechtschreibreform ausreden muß, sondern auch die Vorstellung, daß es nötig sei, solche Bücher zu verlegen, zu erwerben und gar zu benutzen.
Warum ich das schreibe ? Weil mir die Frage nach dem Geschlecht von „Krake“ eine sehr legitime scheint. (Jaja, ich weiß, daß der „Ickler“ nicht als Wörterbuch konzipiert war. Aber : Je schneller er zu einem solchen wird, desto besser.)



Reinhard Markner

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Manfred Riebe
29.01.2001 23.00
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Der „Ickler“ ist nicht als Wörterbuch konzipiert? Es soll ein „rein orthographisches Wörterbuch“ sein und deshalb keine Geschlechtswörter (Artikel) enthalten? Nanu? Man schaue einmal in Dr. Konrad Duden: Vollständiges Orthographisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Leipzig, 1880. Darin hat Konrad Duden, Direktor des Königlichen Gymnasiums zu Hersfeld, auch die Geschlechtswörter aufgeführt und noch etwas mehr.

Die Entwurf-Fassung von 1999 hieß Theodor Ickler: Deutsche Einheitsorthographie. Wörterbuch der allgemein üblichen Rechtschreibung.
Die erste Auflage lautet nun Theodor Ickler: Das Rechtschreibwörterbuch. Die bewährte deutsche Rechtschreibung in neuer Darstellung. Sinnvoll schreiben, trennen, Zeichen setzen.

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Manfred Riebe
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Natürlich ist es interessant, welches Geschlecht das Wort „Krake“ hat. (Ich hatte mit Herrn Riebe vor langer Zeit mal einen Disput darüber, weil er nur ein Genus gelten lassen wollte und ich ihm nachwies, daß das andere ebenfalls gebräuchlich ist. Es ging um die Krake bzw. den Kraken Bertelsmann.) Aber warum dafür das Orthographikon heranziehen?

Übrigens enthält der Duden keineswegs zu jedem Wort Genusangaben (und bei „Krake“ liegt er falsch, auch wenn Herr Riebe es wahrscheinlich immer noch nicht glaubt), so wie er auch nicht durchgehend Bedeutungsangaben enthält; dafür gibt es im gleichen Verlag andere Wörterbücher. Der Rechtschreibduden ist das seltsamste Wörterbuch der Welt, ein rudimentäres Konversationslexikon gewissermaßen. In Frankreich hätte so etwas keine Chance, aber die Deutschen sind ganz vernarrt darein, eine Art Haßliebe.

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Theodor Ickler
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