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Gasteintrag

Stephanus Peil

20.02.2001 23.00
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Beispiele für die gemäßigte Kleinschreibung

Christian Melsa schrieb am 20.2.01 zu der von Frau Menges geforderten „gemäßigten“ Kleinschreibung sehr richtig: „Dagegen spricht, daß dann Sätze (vor allem bei der flexiblen Syntax der deutschen Sprache) nicht mehr so einfach für den Lesenden zu durchschauen sind, weil z.B. Verben nicht mehr auf Anhieb von deren Substantivierungen zu unterscheiden sind.“ Dazu ein paar Beispiele, gefunden von Karl-Heinz Requard:
Überschriften: Der gefangene floh / Tote fliegen / Die weisen lügen!
Sie nannten das bild „gebet einer jungfrau“ (wird ihr auch genug gegeben?)
Wenn’s schmuck sein soll.
Lieber arm dran als arm ab!
Viele verrückte speisen in der kantine des hohen hauses.
Er sah eisen und stahl im laden.
Mein freund hat in Moskau liebe genossen.
Er hat einen kleinen weg.
Sein leben war nur treue und selbstlose pflichterfüllung.
Statistiken und prognosen sagen uns nicht vie, versprechen noch weniger.
„Der weg, den ich suche und brauche, führt vom sentimentalen weg zum humor.“ (hERMANN hESSE)

Diese Beispiele passen doch prima zum heutigen Schwerdonnerstag, nicht wahr?

Stephanus Peil
Westerburg

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Stephanus Peil

20.02.2001 23.00
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übereifrige Lehrer lassen Kommata reformgemäß weg

Zur Liberalisierung der Kommaregelung, von der nach Icklers Ansicht „niemand“ Gebrauch macht: Als 1996 die Absicht erklärt wurde, ab 1998 die Rechtschreibreform durchzusetzen, war unsere Schulleiterin als eine der ersten dabei, die damals noch freiwillige Umsetzung der „Reform“ in der Schule bereits zu praktizieren und die „überflüssigen“ Kommata wegzulassen. Ich habe ja in meiner Wörterliste diesen Satz (aus einem Rundbrief an die Eltern zitiert) aufgenommen: „Um den Vorgaben gerecht zu werden haben wir im Schuljahr 1996/7 – nach einem einstimmigen Beschluss der Gesamtkonferenz – begonnen die neuen Regeln umzusetzen.“

Stephanus Peil
Westerburg

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Manfred Riebe

20.02.2001 23.00
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In der Schule wird der vom Bundesverfassungsgericht abgesegnete Unsinn praktiziert

Professor Ickler schreibt: „Das ist die ‚Liberalisierung‘. Aber niemand macht davon Gebrauch ...“

Wozu also Liberalisierung, wenn die bisherigen Kommaregeln nützlich und notwendig sind? Wenn der Verkehrsminister alle Park- und Halteverbotsschilder entfernte, gäbe es zwar weniger Verkehrsvergehen, aber dafür ein Verkehrschaos.

„Aber niemand macht davon Gebrauch“? Wirklich nicht? Leider doch, nämlich in der Schule, für die das Bundesverfassungsgericht den Unsinn abgesegnet hat und wo es durch die Liberalisierung weniger Kommafehler gibt. Weil es weniger Kommafehler gibt, berufen sich die Schüler darauf, und die Lehrer werden gezwungen, den Unsinn mitzumachen und zu akzeptieren. Diese staatlich erzwungene Schlamperei wird spätestens im Berufsleben bestraft. Dort mißt man mit anderen Maßstäben und sortiert Bewerbungen ohne Federlesens aus, die nicht den Vorstellungen der Wirtschaft von einer vernünftigen Schreibweise entsprechen. Wer die neue Primitiv- und Beliebigkeitsschreibung mitmacht, den bestraft das Leben.

Manfred Riebe

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Gast

19.02.2001 23.00
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Voll daneben?

Das klingt übertrieben. Der Begriff „Vorgreifer-es“ steht in dem Paragrafen nicht; ich habe mit „Nachtrag“ lediglich den Begriff verwendet, der dort geführt wird. Dass ich ihn für den konkreten Satz auch nicht so treffend fand, habe ich doch gesagt. Sie, Herr Ickler, haben es meiner Meinung lediglich ausführlicher und mit anderer Begrifflichkeit beschrieben. Ich kann zumindest den Zusammenhang zwischen der Überschrift „Voll daneben“ und Ihren Ausführungen noch nicht erkennen. Ich sehe da (noch) keinen Widerspruch zwischen unseren beiden Ausführungen. Heute Abend nehme ich mir noch einmal etwas Zeit dafür.

Michael Jansen

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Theodor Ickler

19.02.2001 23.00
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Zwischendurch bemerkt

Zu „wohlmachen“ (bisher auf der Nachrichtenseite diskutiert): Gegen die Zusammenschreibung ist natürlich nichts einzuwenden, auch wenn sie dem Duden widersprach und insofern die Kinder verunsichern könnte (wenn es denn überhaupt eine unterrichtliche Relevanz hätte). Was die Bibelübersetzung betrifft, so ist aber der haarsträubende Umgang gerade der evangelischen Kirche mit dem Text sprichwörtlich. Ich will der unendlichen Literatur über dieses Thema nicht noch einen weiteren Beitrag hinzufügen, sondern bloß bemerken, daß die Kirche mit schlafwandlerischer Sicherheit den Wünschen der Kultusminister nachgekommen ist und gar nicht früh genug mit der Neuschreibung beginnen konnte. Thron und Altar sind immer noch eng verbunden. Von Verantwortungsbewußtsein keine Spur. Ob die Kirche auf diese Weise neue Interessenten gewinnt oder nicht vielmehr die verbliebenen vergrault, muß sie – nicht erst seit gestern – mit sich selbst ausmachen.

Außerdem haben wir alle auf der Nachrichtenseite jenen Zeitungsmeldungen vertraut, wonach Minister Zehetmair ein Sprachschutzgesetz befürworte. Das ist aber, wie Erkundigungen im Staatsministerium (Pressesprecher Toni Schmid) ergaben, nicht der Fall. Es ist also nicht Bock zum Gärtner gemacht worden, wie es oben hieß, sondern Herr Zehetmair bleibt weiterhin der Minister, der die Rechtschreibreform durchsetzt, wie sie vor einigen Jahren geplant war, inzwischen aber schon nicht mehr ist.

Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Theodor Ickler

19.02.2001 23.00
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Nachtrag zum “Nachtrag³

Lieber Herr Jansen,
bei Ihren weiteren Nachforschungen sollten Sie bedenken, daß der ganze Paragraph 77 vollkommen verfehlt ist, schon weil darin Dinge besprochen werden, die in keiner Weise unter „Zusätze oder Nachträge“ fallen. Leider weiß ich nicht, welcher Fachrichtung Sie angehören. Ohne grammatische Spezialkenntnisse werden Sie hier wahrscheinlich nicht durchkommen. Das Schockierende war ja gerade, daß die Reformer so dilettantisch vorgingen. Auch unter den Beispielen zu 75 (5) (erster Block) stehen völlig unvergleichbare Dinge bunt gemischt nebeneinander. Seltsam ist natürlich auch, daß Nominalgruppen nicht als hinweisend gelten sollen („der Wunsch ihn wiederzusehen“). In der neuen Literatur wird diskutiert, ob dies vielleicht doch einbegriffen sein sollte, und eine Zeitlang wurde es so verstanden; die Kommisison hat es aber zurückgewiesen. Das Hauptproblem ist, daß die Neuregelung nicht explizit sagt, was sie unter hinweisenden Wörtern versteht, sondern dies nur in den Beispielen unterbringt. Eine Revision ist schon lange angekündigt, kam aber nicht zustande, vermutlich wegen der Schwere der Fehler, deren Korrektur eine Hauptsäule der Reform wegschlagen würde. Das wird demnächst tatsächlich geschehen, und man wird schön demokratisch auf die „Nichtakzeptanz“ der neuen Kommaregeln verweisen ...

Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast

19.02.2001 23.00
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§ 77

Der Paragraf 77 hat in der Tat Schwächen. Mich hat zumindest das mit den „hinweisen Wörtern“ auch gestört; das war mir genau in dem Sinne, wie es Herr Ickler hier beschreibt, nicht eindeutig. Schön, wenn das demnächt verbessert wird.

Meine Fachrichtung? Privat sprachlich interessierter Bürger.

Michael Jansen

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Gast

19.02.2001 23.00
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Vade retro, Fehlerteufel!

hinweisenden

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Manfred Riebe

19.02.2001 23.00
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Berufliches Interesse an der Rechtschreibung

Sehr geehrter Herr Jansen!

Sie schreiben, Sie seien ein „Privat sprachlich interessierter Bürger“. Auf Grund meiner Erfahrungen im VRS besteht in den meisten Fällen auch eine beruflich bedingte Motivation; denn mit der Rechtschreibung muß man sich hauptsächlich beruflich auseinandersetzen. Ist meine Vermutung richtig, daß Sie in einem Schulbuchverlag tätig sind?

Manfred Riebe
Max-Reger-Str. 99, D-90571 Schwaig bei Nürnberg

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Gast

19.02.2001 23.00
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Warum eigentlich “neues Gästebuch³?

> Zum 10. Mal nur Hoffnung auf das neue Forum; es läuft noch nicht!

> Über Ihre Gedanken freut sich Ihr »Mädchenfüralles«

Generell gilt: „If it ain’t broken, don’t fix it.“ Man kann Dinge natürlich trotzdem reparieren – auch wenn sie nicht kaputt sind – aber bisweilen kommt nichts Gutes dabei heraus. Da soll doch jüngst die deutsche Rechtschreibung ...

Für Foren wie dieses gibt es seit vielen Jahren eine überzeugende Lösung, älter als HTTP und "Brauser“ und noch immer recht populär. Sie nennt sich „Usenet“. Auch über deutsche Sprache wird dort beispielsweise diskutiert. „Schau doch mal rein!“ (de.etc.sprache.deutsch)

Aktuell aber herrscht Gründerzeit – und jeder, jeder muß seine eigene „Forentechnik“ gestalten. Schön bunt muß sie sein, und Smilies gleich automatisch in Bildchen umgesetzt – aber langsam, langsam und ausgesprochen unhandlich. Dem Gelegenheitsleser mag das nicht auffallen, wer aber viel liest und schreibt, den ärgert das. Mich erinnert das an die Frühzeit der Datenfernübertragung, damals zimmerte sich auch jeder sein eigenes Mailboxprogramm zusammen und das Rad wurde wieder und wieder neu erfunden.

Es wäre Illusion zu hoffen, daß dieses Forum (mit mäßigem Verkehr) auf Usenetstandards umgesetzt werden würde, aber ich frage mich schon, warum die Technik der Zeitungsartikel nicht auf das „Gästebuch“ umgesetzt werden kann (das ja weniger Gästebuch ist, dafür mehr Diskussionsforum). Jeder „Erstartikel“ blau, jeder Kommentar dazu grün, unter jedem Artikel zu erkennen, wieviel Kommentare dazu es gibt, das ganze in einem Rutsch herunterzuladen und offline zu lesen – mehr braucht man doch eigentlich nicht.

Modernität aber bricht sich Bahn – schön aussehen muß es in erster Linie, Funktion ist nachgeordnet. Wie hieß es doch noch so schön? „Es ist wichtiger für eine Frau, gut auszusehen, als intelligent zu sein – denn die meisten Männer können besser gucken als denken.“

Und so dürfte mein Wunsch, dieses Forum möge im Grunde so erhalten bleiben, wie es ist, wohl Wunschtraum bleiben.

Martin Gerdes

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Wolfgang Wrase

19.02.2001 23.00
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Liebes Fräulein Schumacher,

vielen Dank für die aktuelle Auskunft zum neuen Forum. Sagen Sie doch bitte einfach in solchen Fällen hier Bescheid („Neues Forum geht derzeit nicht; Sie werden auf dem laufenden gehalten“) und schreiben Sie dann ins Gästebuch, wenn es wieder geht („Forum funktioniert wieder“). So ersparen Sie uns unnötiges Probieren. Herzlichen Dank schon einmal.

Was meinen Sie mit der Frage, wer von uns bereit sei, höhere Kosten für eine Überbrückung solcher Ausfälle mitzutragen? Meinen Sie damit eine Spende? Sie müßten uns dann schon angeben, in welcher Form wir uns beteiligen können, und etwas konkreter machen, um wieviel Zusatzkosten es geht.

Wolfgang Wrase
München

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Wolfgang Wrase

19.02.2001 23.00
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Die Tribühne

... ist auch von Gerhard Augst vergessen worden. Jeden Tag begegnet man ein paar solchen Wörtern (es sind wohl insgesamt weit über tausend), die viel eher als das Känguruh hätten reformiert werden „müssen“, wenn man überhaupt von der grotesken Idee ausgeht, daß typische Fehler von Kindern und Unbegabten als neue Norm (oder wenigstens „Variante“) anerkannt werden sollten. Wieso überhaupt Känguru, aber nicht Re? An der Kürze kann die Schonung des einheimischen Wildes nicht gelegen haben, denn auch das As mußte dran glauben. Zwar prallt die Tribühne auf den Tribunen, aber das ist ja doch nicht ganz so nah beieinander. Man hat schließlich auch keine Rücksicht darauf genommen, daß die Bläue des Verbläuens sich manchmal recht komisch macht: Er verbläute den Neger, wir bläuten auf den Hund ein usw. Dasselbe ist vor kurzem bei der „behände“ angesprochen worden: ein behänder Körper, mit behänden Schritten, eine behände Bedienung, die behände kletternde Katze usw. Erst soll uns die Hand helfen, das Wort schreiben zu können, und dann müssen wir langsam lernen, nicht mehr an die Hand zu denken: eine großartige Logik, so recht geeignet, Frau Menges und andere in pädagogische Hochstimmung zu versetzen.

Wolfgang Wrase
München

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Christian Dörner

19.02.2001 23.00
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§ 77 (5) und das Vorgreifer-es im Vergleich zur bisherigen Regelung

Da hier nun erneut über die Neuregelung der Kommasetzung diskutiert wird, möchte ich noch gerne den Punkt hinzufügen, daß die Regel mit den hinweisenden Wörtern und dem Vorgreifer-es keinesfalls neu ist. Im Duden von 1991 findet man sie nicht, wohl aber in der 17. Auflage (1973). Unter R 36 ist sie kurz dargestellt. Beispiel: »Er liebt es, zu nörgeln.« Allerdings gibt es zwei winzige, aber entscheidende Unterschiede zur Neuregelung: 1.) Bei erweiterten Infinitivgruppen mußte ohnehin ein Komma stehen, so daß sich die Diskussion erübrigte. 2.) Der zweite Punkt ist jedoch wichtiger. Die bisherige Regelung besagt, daß bei dem Hauptsatz folgenden nichterweiterten Infinitivgruppen die hinweisende Wirkung des Vorgreifer-es so schwach ist, daß das Komma fakultativ entfallen kann. Es bestand daher bei nichterweiterten Infinitiven, die durch das Vorgreifer-es angekündigt werden, ein Kommasetzungswahlrecht. Dies ist nun bekanntlich anders.

Da nun selbstverständlich jeder auf die immer richtige Variante umstiegt, nämlich nichterweiterte Infinitive nicht abzutrennen und bei erweiterten Infintiven das Komma zu setzen, erübrigte sich diese Regel mehr oder weniger. Sie war daher im Duden von 1991 nicht mehr aufgeführt.

Die Neuregelung verlangt nun aber auch bei reinen Infinitiven das Komma, wenn sie durch ein Vorgreifer-es angekündigt werden. Es fällt nun den meisten Neuschreibern schwer, diese Vorschrift korrekt umzusetzen.

Ein letzter Hinweis: In meinem letzten Satz hätte nach der Neuregelung das Komma aufgrund des Vorgreifer-es stehen müssen. Hätte ich nun geschrieben: „Die meisten Neuschreiber haben es schwer, diese Vorschrift korrekt umzusetzen“, so hätte das Komma entfallen können, da es sich bei diesem „es“ nicht um das Vorgreifer-es gehandelt hätte. Eine Erleicherung im Vergleich zur bisherigen Norm? Wohl kaum.

Christian Dörner
91058 Erlangen

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Theodor Ickler

19.02.2001 23.00
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Komma vor nichterweiterten Infinitiven

Herr Dörner hat sehr richtig beobachtet, daß das Vorgreifer-es früher ein fakultatives Komma auch vor nichterweiterten Infinitiven nach sich zog. Davon ist in der Dudenliteratur des öfteren die Rede, zum Beispiel in „Richtiges und gutes Deutsch“ (Duden Bd. 9, 3. Aufl. 1985):

„Ein Komma steht, wenn ein hinweisendes Wort wie „es, das, daran, darauf“ auf den vorangestellten Infinitiv hindeutet:

Zu lesen, das ist ihre größte Freude. Zu rudern, dazu war er nicht imstande.

Folgt der nichterweiterte Infinitiv solchen Wörtern, dann ist das Komma freigestellt:

Ich denke nicht daran einzuwilligen. Oder: Ich denke nicht daran, einzuwilligen.“

Wie man sieht, war damals die Grammatik der unterschiedlichen Satzgliedstellungstypen noch sehr schwach entwickelt; es wird ganz Verschiedenes zusammengerührt. Unbefriedigend ist nicht nur die Einordnung des „es“ unter die hinweisenden Wörter, sondern die ungeklärte Rolle der hinweisenden Nominalgruppen. Warum soll ein „daran“ („Er dachte daran[,] zu sterben“) anders wirken als die entsprechende Gruppe („Er dachte an die Möglichkeit zu sterben“)? Hier hat erst das Buch von Hans Altmann „Formen der Herausstellung“ klärend gewirkt.
Die Reformer haben mangels einer eigenen Theorie einzelne Punkte aus dem alten Duden aufgegriffen und zu einer unübersichtlichen Masse neuer Regeln verquirlt, die auf keinen Fall Bestand haben wird.

Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast

19.02.2001 23.00
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§ 77 gar nicht so heterogen

Ich finde den Paragrafen 77 im Großen und Ganzen in Ordnung. Ich habe es aber nur überflogen. (5) könnte wie bereits gesagt etwas mehr Ordnung vertragen, statt nur Beispiele zu liefern. Ein Problem scheint mir auch noch die Abgrenzung zu § 78 zu sein. Ich fühle mich mal wieder bestätigt: Kommasetzung ist im Deutschen der schwerste Teil der Rechtschreibung. Jede Normierung ist hier stärker als anderswo auch vom tatsächlich geschriebenen entfernt. Das Komma wird noch viel stilistischer eingesetzt, als es die Neuregelung vorsieht. Aber selbst diese kleine Liberalisierung wird ja von vielen kritisiert.

Michael Jansen

IP: Notiz

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