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Wolfgang Wrase
12.03.2001 23.00
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Ickler hat nur eine Kommaregel: Einfacher geht¹s nicht

In dem Regelwerk von Professor Ickler beschäftigt sich nur der Paragraph 19 mit der Kommasetzung, also genau eine Regel. Das müßte Herrn Jansen doch davon abbringen, immer wieder für das dämliche Reformer-Regelwerk zu plädieren, das ihre Urheber nicht einmal selbst anwenden ...



Wolfgang Wrase
München

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Gast
12.03.2001 23.00
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Komma, Komma, Komma!

„In dem Regelwerk von Professor Ickler beschäftigt sich nur der Paragraph 19 mit der Kommasetzung, also genau eine Regel.“ Herr Wrase: Ickler und ich, wir haben beide betont, dass diese Gleichsetzung genau nicht zutrifft. Übrigens: Im amtlichen Regelwerk ist es nur der Abschnitt E 2.1. Was sagt das? Versuchen Sie doch, sich etwas ernster mit einzubringen.

Herr Wrase und Herr Ickler behaupten beide, dass die Reformer die Kommaregeln des neuen Regelwerkes nicht anwenden würden. Meinen Sie damit, dass sie diese systematisch nicht anwenden, oder haben Sie lediglich eine kleine Fehlersammlung angelegt? Das würd mich mal interessieren. Dass jemand von den Kann-Regeln Gebrauch macht, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Ich finde es so abwegig, die didaktischen Vorteile einer Straffung des Regelapparates als Täuschungsmanöver zu bezeichnen. Wie der Duden das amtliche Regelwerk darstellt, ist seine Sache. Es ändert nichts an den neun Kommaregeln. Bei der Seitenzahl-Frage stellt sich Herr Ickler auf genau das Niveau, was er im Falle „von 52 auf 9“ immer kritisiert. Im Schüler-Bertelsmann nimmt die Kommaregelung weniger als 1 ½ Seiten ein. Deswegen hat man noch lange nicht weitere Regeln weggestrichen. Würde man umgekehrt den Teil im amtlichen Regelwerk mit mehr Beispielen anreichern, so ergäbe das noch mehr Seiten; schwieriger werden die Regeln dadurch logischerweise nicht. Herr Ickler, Sie müssen sich schon entscheiden: Entweder klären Sie in dieser Sache auf, oder Sie verbreiten Halbwahrheiten (in diesem Satz ignoriere ich nicht § 72, sondern wende § 73 an).



Michael Jansen

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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Es ist sehr ermüdend, immer wieder dasselbe sagen zu müssen, was    – zum Teil seit Jahren – schon bekannt ist. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Lieber Herr Jansen, studieren Sie bitte die neuen Kommaregeln im Original, ich habe es auch getan und ein Kapitel in meinem Kommentar dazu geschrieben. Das kann ich hier nicht alles noch einmal hersetzen. Der Kommentar ist – falls Sie die Ausgabe scheuen – bald auch hier zu lesen. Jedenfalls dürften einem halbwegs sachkundigen Menschen beim Studium der neuen Regeln die Augen übergehen. Das gilt übrigens auch für die GKS. Daß die Schweizer Reformer in ihrem Handbuch Rechtschreiben ausführlich begründen, warum man bei den alten Kommaregeln bleiben soll – und diese noch einmal neu darstellen, und das im allerersten didaktischen Kommentar zum neuen Regelwerk, schon 1996 erschienen! – das spricht doch auch Bände. Der Widerspruch gegen dei Neuregelung kommt hier aus dem innersten Kreis; wer die Zustände im internationalen Arbeitskreis kennt, den wundert es natürlich nicht.
Wenn die Reformer – wie es durchweg der Fall ist – das neuerdings wegslaßbare Komma zwischen Hauptsätzen mit „und“ sowie bei Infinitiv- und Partizipialsätzen weiterhin setzen wie bisher, dann ist das zwar die Ausnutzung einer Kann-Regel, aber diese Praxis desavouiert die ganze Änderung. Man gibt zu erkennen, daß die Weglassung der Kommas zu einer minderwertigen Schreibung gehört.
Bevor Sie anderen die Verbreitung von Halbwahrheiten usw. unterstellen, sollten Sie sich die volle Kenntnis der Tatsachen aneignen. Ich zweifle mehr und mehr, ob Sie dazu bereit sind.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
12.03.2001 23.00
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Schweizer Reformer und alte Kommaregeln?

Was meinen denn „die Schweizer Reformer“ damit, bei den alten Kommaregeln zu bleiben? Fanden sie die alte Darstellung im Duden besser als die Straffung zu neun Regeln? Kann ich mir nicht denken. Meinen sie, dass man alle Kommas tatsächlich setzen sollte, die heute fakultativ sind und vorher obligatorisch? Kein Problem, eine sehr sinnvolle Empfehlung. Meinen Sie, dass man ein Komma nicht setzen sollte, das nach neuer Regel erlaubt oder gar vorgeschrieben ist, was nach alter Regelung aber ein Fehler war? Das z.B. glaub ich auch nicht. Mich wundert es sehr, dass ausgerechnet Herr Ickler mit der Liberalisierung einiger Kommaregeln Probleme hat. Wer den tatsächlichen Gebrauch des Kommas in der Bevölkerung kennt, der weiß, dass das neue Regelwerk gerade mit den Kann-Regeln die Schreibwirklichkeit besser abbildet. Was ich mit den „Halbwahrheiten“ meinte, bezog sich ganz konkret auf den Wechsel zwischen Aufklärung bei „52 auf 9“ und Dummstellen bei dem 10-DIN-A4-Seiten-Argument. Warum, Herr Professor Ickler, gehen Sie hierauf nicht ebenfalls direkt ein? Ich bin gerne bereit, mich der Kritik an der Kommaregelung zu öffnen. Meine Meinung, dass eine Rechtschreibregelung verbesserbar ist, habe ich seit der Neuregelung nicht geändert.



Michael Jansen

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Manfred Riebe
12.03.2001 23.00
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Das Phantom

Sehr geehrter Herr Jansen!

Sie schreiben: „Versuchen Sie doch, sich etwas ernster mit einzubringen!“ Weil Sie außerdem das Niveau anderer und angebliche Halbwahrheiten kritisieren, frage ich mich erneut, wer Sie eigentlich sind und warum Sie sich als Phantom tarnen. Warum diese Halbwahrheiten? Ist die volle Wahrheit so schlimm? Sogar von Frau Dr. Renate Maria Menges wissen wir, daß sie Konrektorin ist und wo sie wohnt und arbeitet. Heißen Sie etwa Gerhard Augst? Oder heißen Sie Hermann Zabel? Oder heißen Sie etwa „Rumpelstilzchen“?

Sie schrieben nur: „Ich arbeite in der Wirtschaft im Management.“ Als Manager kommen zwei Personen in Frage:

1. Michael Jansen: Gründerhandbuch 1999/2000 : Ratgeber für Ihren erfolgreichen Unternehmensstart. (Edition die Geschäftsidee) | Gebunden | VNR-VERLAG | 1999, Verlagsleiter im Verlag Norman Rentrop: Michael Jansen (sn@vnr.de)
2. Michael Jansen, Vorstandsvorsitzenden der Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft, Manager bei Degussa-Hüls.



Manfred Riebe

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Gast
12.03.2001 23.00
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Aporie und Erleuchtung: Satirisches zur neuen Kommasetzung

Ein Leserbrief, der vor längerer Zeit in der Süddeutschen erschien, den ich überarbeitet und verbessert habe:

Da ich mich über die Kommasetzung informieren will, blättere ich, pflichtbewußter bayerischer Beamter, neugierig und erwartungsfroh in meinem Regelbuch (Duden, Die neue amtliche Rechtschreibung, 1997) und lese Paragraph 76: „Bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder bei entsprechenden Wortgruppen kann man ein (gegebenenfalls paariges) Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen.“ Gut, denke ich, es liegt also in meinem Ermessen, ob ich bei solchen Gruppen das Komma oder die Kommata setzen will oder nicht. Das folgende Beispiel sticht mir in die Augen: „Sie suchte den etwas ungenauen Stadtplan in der Hand ein Straßenschild.“ Begeistert bin ich nicht gerade, eher erschrocken, denn die Wortgruppe „den etwas ungenauen Straßenplan in der Hand“ sollte man doch eigentlich mit Pflichtkommata abgrenzen müssen. Bei flüchtigem Lesen könnte man meinen, die Frau habe in der Hand ein Straßenschild oder einen Stadtplan gesucht. Offenbar werden im Regelwerk, schimpfe ich vor mich hin, die Kommata nicht immer dort vorgeschrieben, wo sie hilfreich, nötig und sinnvoll wären. Andererseits muß ich den Kindern die Setzung völlig überflüssiger Beistriche eintrichtern: „Hilf mir!“, ruft die Mutter...
Ich lese jetzt den Paragraphen 77: „Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein. (...) Dies betrifft: (...) (6) In-finitivgruppen und (7) Partizip- oder Adjektivgruppen.“ Zuerst denke ich kurz darüber nach, ob man Nachträge einschieben kann (denn dann wären es doch eher eingeschobene Zusätze) und komme zu keinem rechten Ergebnis; aber dann ergreift mich Staunen und Verwirrung. Im Paragraphen 76 war mir doch das Komma bei solchen Wortgruppen grundsätzlich (sogar dann, wenn Mißverständnisse möglich wären) freigestellt worden! Und jetzt muß ich es offenbar setzen! Halt, nur dann, wenn solche Wortgruppen Zusätze oder Nachträge sind! Aber sind sie nicht immer in irgendeiner Form Zusätze oder Nachträge? Beunruhigt und verwirrt forsche ich nach einer Definition von „Zusatz“ und „Nachtrag“. Denn davon hängt es ja ab, ob ich das Komma setzen muß oder ob ich es auslassen darf! Aber ich finde keine Definition. Ich suche die Beispiele für (6) und (7) und erhalte dort den überraschenden Hinweis, daß es sich um „nachgetragene“ Wortgruppen handelt. Pflichtkomma also nicht bei Zusätzen, nur bei Nachträgen? Aber der Kopftext des Paragraphen 77 (siehe mein Zitat oben) verlangt bei Inifinitiv-, Partizip- und Adjektivgruppen ausdrücklich auch für den Fall, daß es sich um Zusätze handelt, verpflichtende Kommata. Was gilt denn nun eigentlich innerhalb des Paragraphen 77 für die genannten Wortgruppen, das Grundsätzliche, Allgemeine, das im Kästchen steht: „Zusätze oder Nachträge“? Oder gilt nur der Oberbegriff für die Beispiele (6) und (7): „nachgetragene Wortgruppen“? Und gilt nun der Paragraph 76, der bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen das Komma grundsätzlich freistellt, oder gilt der Paragraph 77, der das Komma bei diesen Gruppen grundsätzlich vorschreibt? Entmutigt und ratlos lese ich die Beispiele, wundere mich darüber, daß etwa die Infinitivgruppe „ohne den Vertrag vorher gelesen zu haben“ in dem Satz „Er, ohne den Vertrag vorher gelesen zu haben, hatte ihn sofort unterschrieben“ als Nachtrag gilt und nicht als Zusatz, und ahne plötzlich, daß diese Infinitivgruppe ein eingeschobener Nachtrag sein muß. Des ersten Rätsels Lösung! Aber was ist der Unterschied zwischen eingeschobenem Zusatz    und eingeschobenem Nachtrag? Sollte etwa der Begriff „Zusatz“ genau dasselbe meinen wie der Begriff „Nachtrag“? Das kann ich mir kaum vorstellen! Oder bedeutet „Nachtrag“ schlicht und einfach „nachgestellter Zusatz“? Aber der nachgestellte Zusatz kann auch eingeschoben sein! O Gott! Ich versuche, die in meinem Kopf wirbelnden Begriffe wie lästige Fliegen zu vertreiben, und lese schließlich unter (7) dieses Beispiel: „Die Klasse war auf dem Schulhof versammelt, zum Ausflug bereit.“
Gut, ich würde hier wahrscheinlich auch einen Beistrich setzen; aber ich verstehe nicht, ganz abgesehen von meiner sonstigen Verwirrung, warum ich beim Stadtplan-Beispiel die Kommata auslassen darf und warum ich das Komma beim eben zitierten Satz unbedingt brauche. Denn im ersten Fall sind die Kommata wichtig, im zweiten Fall könnte man auf den Beistrich verzichten.
Ich lese weiter, lese den Paragraphen 78, traue meinen Augen nicht und muß trotz meines Zustands hilflosester Aporie lauthals lachen. Das, was ich hier erlebe, könnte ein Mark Twain in einer seiner berühmten Geschichten beschrieben haben. Denn was lese ich? „Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht. Dies betrifft (...) (3) Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder entsprechende Wortgruppen.“ Sinngemäß ist das doch wieder der Paragraph 76! Nur das Wörtchen „oft“ stört und beunruhigt. Wann denn nicht? Keine Erläuterung weit und breit! Ich lese die Beispiele, unter anderen dieses: „Sie hatte um nicht zu spät zu kommen ein Taxi genommen.“ Ich darf aber auch schreiben: „Sie hatte, um nicht zu spät zu kommen, ein Taxi genommen.“ Letzteres, meine ich, sollte wie bisher Pflicht sein.
Ich zwinge mich zu ruhigem Denken (jetzt nur ja nicht die Nerven verlieren!) und resümiere: Paragraph 76 belehrt mich, daß die Kommasetzung bei den genannten Wortgruppen grundsätzlich in meinem Ermessen liegt; Paragraph 77 belehrt mich, daß ich bei diesen Wortgruppen das Komma setzen muß, und Paragraph 78 belehrt mich, daß es „oft“ in meinem Ermessen liegt, ob ich das Komma bei diesen Wortgruppen setzen will oder nicht. Wie Kommissar Columbo bei einem schwierigen Kriminalfall bin ich jetzt wieder ganz verwirrt und verstört, und wie Kommissar Columbo grüble ich hartnäckig und ununterbrochen, um die Bausteinchen, die nicht zusammenpassen wollen, zu einem einzigen Bild zu fügen – ohne Erfolg. Nach schlafloser Nacht erwäge ich diese Lösung: Dialektik! Paragraph 76 ist die These, Paragraph 77 ist die Antithese, Paragraph 78 ist die Synthese. Ich bin glücklich, lege aber, immer noch ein bißchen unsicher, das Problem am nächsten Tag in der Schule einem sehr gescheiten Kollegen vor. Wie aus der Pistole geschossen präsentiert er mir eine zweite, ungemein überzeugende Lösung! Ja, das ist es! So muß es sein! Es handelt sich um drei verschiedenen Fassungen desselben Paragraphen. Die Reformer konnten sich nicht einigen. Also schrieben sie den Paragraphen dreimal hin.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Leerlauf

Herr Jansen stellt Fragen, die er selbst beantworten könnte, wenn er sich die Mühe machte, den Literaturhinweisen nachzugehen, die ich ihm mehrmals gegeben habe. Auf seinem gegenwärtigen Wissensstand kommt er nicht weiter, sondern nervt seine gutmütigen Gesprächspartner mit verständnislosen Rückfragen, die sich im Kreise drehen. Für mich ist dieser fruchtlose Teil der Diskussion hiermit beendet.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
12.03.2001 23.00
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Aporie und Erleuchtung: Satirisches zur neuen Kommasetzung

Ein Leserbrief, der vor längerer Zeit in der Süddeutschen erschien, den ich überarbeitet und verbessert habe:

Da ich mich über die Kommasetzung informieren will, blättere ich, pflichtbewußter bayerischer Beamter, neugierig und erwartungsfroh in meinem Regelbuch (Duden, Die neue amtliche Rechtschreibung, 1997) und lese Paragraph 76: „Bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder bei entsprechenden Wortgruppen kann man ein (gegebenenfalls paariges) Komma setzen, um die Gliederung des Ganzsatzes deutlich zu machen bzw. um Missverständnisse auszuschließen.“ Gut, denke ich, es liegt also in meinem Ermessen, ob ich bei solchen Gruppen das Komma oder die Kommata setzen will oder nicht. Das folgende Beispiel sticht mir in die Augen: „Sie suchte den etwas ungenauen Stadtplan in der Hand ein Straßenschild.“ Begeistert bin ich nicht gerade, eher erschrocken, denn die Wortgruppe „den etwas ungenauen Straßenplan in der Hand“ sollte man doch eigentlich mit Pflichtkommata abgrenzen müssen. Bei flüchtigem Lesen könnte man meinen, die Frau habe in der Hand ein Straßenschild oder einen Stadtplan gesucht. Offenbar werden im Regelwerk, schimpfe ich vor mich hin, die Kommata nicht immer dort vorgeschrieben, wo sie hilfreich, nötig und sinnvoll wären. Andererseits muß ich den Kindern die Setzung völlig überflüssiger Beistriche eintrichtern: „Hilf mir!“, ruft die Mutter...
Ich lese jetzt den Paragraphen 77: „Zusätze oder Nachträge grenzt man mit Komma ab; sind sie eingeschoben, so schließt man sie mit paarigem Komma ein. (...) Dies betrifft: (...) (6) In-finitivgruppen und (7) Partizip- oder Adjektivgruppen.“ Zuerst denke ich kurz darüber nach, ob man Nachträge einschieben kann (denn dann wären es doch eher eingeschobene Zusätze) und komme zu keinem rechten Ergebnis; aber dann ergreift mich Staunen und Verwirrung. Im Paragraphen 76 war mir doch das Komma bei solchen Wortgruppen grundsätzlich (sogar dann, wenn Mißverständnisse möglich wären) freigestellt worden! Und jetzt muß ich es offenbar setzen! Halt, nur dann, wenn solche Wortgruppen Zusätze oder Nachträge sind! Aber sind sie nicht immer in irgendeiner Form Zusätze oder Nachträge? Beunruhigt und verwirrt forsche ich nach einer Definition von „Zusatz“ und „Nachtrag“. Denn davon hängt es ja ab, ob ich das Komma setzen muß oder ob ich es auslassen darf! Aber ich finde keine Definition. Ich suche die Beispiele für (6) und (7) und erhalte dort den überraschenden Hinweis, daß es sich um „nachgetragene“ Wortgruppen handelt. Pflichtkomma also nicht bei Zusätzen, nur bei Nachträgen? Aber der Kopftext des Paragraphen 77 (siehe mein Zitat oben) verlangt bei Inifinitiv-, Partizip- und Adjektivgruppen ausdrücklich auch für den Fall, daß es sich um Zusätze handelt, verpflichtende Kommata. Was gilt denn nun eigentlich innerhalb des Paragraphen 77 für die genannten Wortgruppen, das Grundsätzliche, Allgemeine, das im Kästchen steht: „Zusätze oder Nachträge“? Oder gilt nur der Oberbegriff für die Beispiele (6) und (7): „nachgetragene Wortgruppen“? Und gilt nun der Paragraph 76, der bei Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen das Komma grundsätzlich freistellt, oder gilt der Paragraph 77, der das Komma bei diesen Gruppen grundsätzlich vorschreibt? Entmutigt und ratlos lese ich die Beispiele, wundere mich darüber, daß etwa die Infinitivgruppe „ohne den Vertrag vorher gelesen zu haben“ in dem Satz „Er, ohne den Vertrag vorher gelesen zu haben, hatte ihn sofort unterschrieben“ als Nachtrag gilt und nicht als Zusatz, und ahne plötzlich, daß diese Infinitivgruppe ein eingeschobener Nachtrag sein muß. Des ersten Rätsels Lösung! Aber was ist der Unterschied zwischen eingeschobenem Zusatz    und eingeschobenem Nachtrag? Sollte etwa der Begriff „Zusatz“ genau dasselbe meinen wie der Begriff „Nachtrag“? Das kann ich mir kaum vorstellen! Oder bedeutet „Nachtrag“ schlicht und einfach „nachgestellter Zusatz“? Aber der nachgestellte Zusatz kann auch eingeschoben sein! O Gott! Ich versuche, die in meinem Kopf wirbelnden Begriffe wie lästige Fliegen zu vertreiben, und lese schließlich unter (7) dieses Beispiel: „Die Klasse war auf dem Schulhof versammelt, zum Ausflug bereit.“
Gut, ich würde hier wahrscheinlich auch einen Beistrich setzen; aber ich verstehe nicht, ganz abgesehen von meiner sonstigen Verwirrung, warum ich beim Stadtplan-Beispiel die Kommata auslassen darf und warum ich das Komma beim eben zitierten Satz unbedingt brauche. Denn im ersten Fall sind die Kommata wichtig, im zweiten Fall könnte man auf den Beistrich verzichten.
Ich lese weiter, lese den Paragraphen 78, traue meinen Augen nicht und muß trotz meines Zustands hilflosester Aporie lauthals lachen. Das, was ich hier erlebe, könnte ein Mark Twain in einer seiner berühmten Geschichten beschrieben haben. Denn was lese ich? „Oft liegt es im Ermessen des Schreibenden, ob er etwas mit Komma als Zusatz oder Nachtrag kennzeichnen will oder nicht. Dies betrifft (...) (3) Infinitiv-, Partizip- oder Adjektivgruppen oder entsprechende Wortgruppen.“ Sinngemäß ist das doch wieder der Paragraph 76! Nur das Wörtchen „oft“ stört und beunruhigt. Wann denn nicht? Keine Erläuterung weit und breit! Ich lese die Beispiele, unter anderen dieses: „Sie hatte um nicht zu spät zu kommen ein Taxi genommen.“ Ich darf aber auch schreiben: „Sie hatte, um nicht zu spät zu kommen, ein Taxi genommen.“ Letzteres, meine ich, sollte wie bisher Pflicht sein.
Ich zwinge mich zu ruhigem Denken (jetzt nur ja nicht die Nerven verlieren!) und resümiere: Paragraph 76 belehrt mich, daß die Kommasetzung bei den genannten Wortgruppen grundsätzlich in meinem Ermessen liegt; Paragraph 77 belehrt mich, daß ich bei diesen Wortgruppen das Komma setzen muß, und Paragraph 78 belehrt mich, daß es „oft“ in meinem Ermessen liegt, ob ich das Komma bei diesen Wortgruppen setzen will oder nicht. Wie Kommissar Columbo bei einem schwierigen Kriminalfall bin ich jetzt wieder ganz verwirrt und verstört, und wie Kommissar Columbo grüble ich hartnäckig und ununterbrochen, um die Bausteinchen, die nicht zusammenpassen wollen, zu einem einzigen Bild zu fügen – ohne Erfolg. Nach schlafloser Nacht erwäge ich diese Lösung: Dialektik! Paragraph 76 ist die These, Paragraph 77 ist die Antithese, Paragraph 78 ist die Synthese. Ich bin glücklich, lege aber, immer noch ein bißchen unsicher, das Problem am nächsten Tag in der Schule einem sehr gescheiten Kollegen vor. Wie aus der Pistole geschossen präsentiert er mir eine zweite, ungemein überzeugende Lösung! Ja, das ist es! So muß es sein! Es handelt sich um drei verschiedenen Fassungen desselben Paragraphen. Die Reformer konnten sich nicht einigen. Also schrieben sie den Paragraphen dreimal hin.



Wolfgang Illauer
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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Herr Jansen stellt Fragen, die er selbst beantworten könnte, wenn er sich die Mühe machte, den Literaturhinweisen nachzugehen, die ich ihm mehrmals gegeben habe. Auf seinem gegenwärtigen Wissensstand kommt er nicht weiter, sondern nervt seine gutmütigen Gesprächspartner mit verständnislosen Rückfragen, die sich im Kreise drehen. Für mich ist dieser fruchtlose Teil der Diskussion hiermit beendet.



Theodor Ickler
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Gast
12.03.2001 23.00
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Komma, Komma, Komma!

„In dem Regelwerk von Professor Ickler beschäftigt sich nur der Paragraph 19 mit der Kommasetzung, also genau eine Regel.“ Herr Wrase: Ickler und ich, wir haben beide betont, dass diese Gleichsetzung genau nicht zutrifft. Übrigens: Im amtlichen Regelwerk ist es nur der Abschnitt E 2.1. Was sagt das? Versuchen Sie doch, sich etwas ernster mit einzubringen.

Herr Wrase und Herr Ickler behaupten beide, dass die Reformer die Kommaregeln des neuen Regelwerkes nicht anwenden würden. Meinen Sie damit, dass sie diese systematisch nicht anwenden, oder haben Sie lediglich eine kleine Fehlersammlung angelegt? Das würd mich mal interessieren. Dass jemand von den Kann-Regeln Gebrauch macht, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Ich finde es so abwegig, die didaktischen Vorteile einer Straffung des Regelapparates als Täuschungsmanöver zu bezeichnen. Wie der Duden das amtliche Regelwerk darstellt, ist seine Sache. Es ändert nichts an den neun Kommaregeln. Bei der Seitenzahl-Frage stellt sich Herr Ickler auf genau das Niveau, was er im Falle „von 52 auf 9“ immer kritisiert. Im Schüler-Bertelsmann nimmt die Kommaregelung weniger als 1 ½ Seiten ein. Deswegen hat man noch lange nicht weitere Regeln weggestrichen. Würde man umgekehrt den Teil im amtlichen Regelwerk mit mehr Beispielen anreichern, so ergäbe das noch mehr Seiten; schwieriger werden die Regeln dadurch logischerweise nicht. Herr Ickler, Sie müssen sich schon entscheiden: Entweder klären Sie in dieser Sache auf, oder Sie verbreiten Halbwahrheiten (in diesem Satz ignoriere ich nicht § 72, sondern wende § 73 an).



Michael Jansen

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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Aber Herr Jansen! Diese Einlassung ist Ihrer unwürdig! Die Neuregelung umfaßt zehn DIN-A4-Seiten Kommaregeln. Dudenchef Wermke hat geschrieben und auch in Karlsruhe gesagt, daß die Duden-Nummern nur Adressen waren, unter denen man die eigentlichen Regeln findet. Das gilt auch für die Neuregelung. Kennen Sie denn nicht das interne Dudenpapier, aus dem ich so oft zitiert habe? Darin heißt es:

„Neuregelung: Das amtliche Regelwerk ist in 112 Hauptregeln gegliedert.
Umsetzung: Die Dudenrichtlinien werden auch künftig Hinweise enthalten, die über den rein orthographischen Bereich hinausgehen. Durch Neustrukturierung und vor allem durch Zusammenfassung einzelner Regeln und Regelbereiche wird die Zahl der Richtlinien von 212 auf 136 gesenkt.
Begründung: Die inhaltlich falsche, aber politisch wirksame Formel ,aus 212 mach 112‘ muß auch im Duden ihren angemessenen Ausdruck finden.“

Hier wird also die Mitwirkung am Täuschungsmanöver der Reformer offen zugegegen. Erst die Neuauflage hat den faulen Zauber aufgegeben udn enthält nicht mehr 112, sondern ungefähr ebenso viele Nummern wie früher, nämlich 169 (gegenüber 171 Rechtschreib-Regeln 1991; der Rest betraf anderes).

Die neuen Kommaregeln sind so kompliziert und zugleich so untauglich, daß nicht einmal die Reformer sie anwenden. Von der Weglaßbarkeit der Kommas machen sie keinen Gebrauch, weder in Papieren der Kommission noch im neuen Dudenbuch von Nerius und Genossen. In Schul- und Kinderbüchern wurden im ersten Überschwang zahllose Kommas gestrichen, aber in Neuauflagen weitgehend wieder eingefügt. Übrig bleibt also die Bewertungspraxis in den Schulen: Kommafehler werden nicht mehr angerechnet. Damit erzieht man aber die Kindern nicht zu einer Kommasetzung, die alle Erwachsenen, einschließlich der Reformer, für richtig halten.

Ist es möglich, daß Sie, sehr geehrter Herr Jansen, das Originalregelwerk immer noch nicht besitzen?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Wolfgang Wrase
12.03.2001 23.00
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Ickler hat nur eine Kommaregel: Einfacher geht¹s nicht

In dem Regelwerk von Professor Ickler beschäftigt sich nur der Paragraph 19 mit der Kommasetzung, also genau eine Regel. Das müßte Herrn Jansen doch davon abbringen, immer wieder für das dämliche Reformer-Regelwerk zu plädieren, das ihre Urheber nicht einmal selbst anwenden ...



Wolfgang Wrase
München

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Gast
12.03.2001 23.00
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Schweizer Reformer und alte Kommaregeln?

Was meinen denn „die Schweizer Reformer“ damit, bei den alten Kommaregeln zu bleiben? Fanden sie die alte Darstellung im Duden besser als die Straffung zu neun Regeln? Kann ich mir nicht denken. Meinen sie, dass man alle Kommas tatsächlich setzen sollte, die heute fakultativ sind und vorher obligatorisch? Kein Problem, eine sehr sinnvolle Empfehlung. Meinen Sie, dass man ein Komma nicht setzen sollte, das nach neuer Regel erlaubt oder gar vorgeschrieben ist, was nach alter Regelung aber ein Fehler war? Das z.B. glaub ich auch nicht. Mich wundert es sehr, dass ausgerechnet Herr Ickler mit der Liberalisierung einiger Kommaregeln Probleme hat. Wer den tatsächlichen Gebrauch des Kommas in der Bevölkerung kennt, der weiß, dass das neue Regelwerk gerade mit den Kann-Regeln die Schreibwirklichkeit besser abbildet. Was ich mit den „Halbwahrheiten“ meinte, bezog sich ganz konkret auf den Wechsel zwischen Aufklärung bei „52 auf 9“ und Dummstellen bei dem 10-DIN-A4-Seiten-Argument. Warum, Herr Professor Ickler, gehen Sie hierauf nicht ebenfalls direkt ein? Ich bin gerne bereit, mich der Kritik an der Kommaregelung zu öffnen. Meine Meinung, dass eine Rechtschreibregelung verbesserbar ist, habe ich seit der Neuregelung nicht geändert.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Es ist sehr ermüdend, immer wieder dasselbe sagen zu müssen, was    – zum Teil seit Jahren – schon bekannt ist. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Lieber Herr Jansen, studieren Sie bitte die neuen Kommaregeln im Original, ich habe es auch getan und ein Kapitel in meinem Kommentar dazu geschrieben. Das kann ich hier nicht alles noch einmal hersetzen. Der Kommentar ist – falls Sie die Ausgabe scheuen – bald auch hier zu lesen. Jedenfalls dürften einem halbwegs sachkundigen Menschen beim Studium der neuen Regeln die Augen übergehen. Das gilt übrigens auch für die GKS. Daß die Schweizer Reformer in ihrem Handbuch Rechtschreiben ausführlich begründen, warum man bei den alten Kommaregeln bleiben soll – und diese noch einmal neu darstellen, und das im allerersten didaktischen Kommentar zum neuen Regelwerk, schon 1996 erschienen! – das spricht doch auch Bände. Der Widerspruch gegen dei Neuregelung kommt hier aus dem innersten Kreis; wer die Zustände im internationalen Arbeitskreis kennt, den wundert es natürlich nicht.
Wenn die Reformer – wie es durchweg der Fall ist – das neuerdings wegslaßbare Komma zwischen Hauptsätzen mit „und“ sowie bei Infinitiv- und Partizipialsätzen weiterhin setzen wie bisher, dann ist das zwar die Ausnutzung einer Kann-Regel, aber diese Praxis desavouiert die ganze Änderung. Man gibt zu erkennen, daß die Weglassung der Kommas zu einer minderwertigen Schreibung gehört.
Bevor Sie anderen die Verbreitung von Halbwahrheiten usw. unterstellen, sollten Sie sich die volle Kenntnis der Tatsachen aneignen. Ich zweifle mehr und mehr, ob Sie dazu bereit sind.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Manfred Riebe
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Das Phantom

Sehr geehrter Herr Jansen!

Sie schreiben: „Versuchen Sie doch, sich etwas ernster mit einzubringen!“ Weil Sie außerdem das Niveau anderer und angebliche Halbwahrheiten kritisieren, frage ich mich erneut, wer Sie eigentlich sind und warum Sie sich als Phantom tarnen. Warum diese Halbwahrheiten? Ist die volle Wahrheit so schlimm? Sogar von Frau Dr. Renate Maria Menges wissen wir, daß sie Konrektorin ist und wo sie wohnt und arbeitet. Heißen Sie etwa Gerhard Augst? Oder heißen Sie Hermann Zabel? Oder heißen Sie etwa „Rumpelstilzchen“?

Sie schrieben nur: „Ich arbeite in der Wirtschaft im Management.“ Als Manager kommen zwei Personen in Frage:

1. Michael Jansen: Gründerhandbuch 1999/2000 : Ratgeber für Ihren erfolgreichen Unternehmensstart. (Edition die Geschäftsidee) | Gebunden | VNR-VERLAG | 1999, Verlagsleiter im Verlag Norman Rentrop: Michael Jansen (sn@vnr.de)
2. Michael Jansen, Vorstandsvorsitzenden der Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft, Manager bei Degussa-Hüls.



Manfred Riebe

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