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Manfred Riebe
14.03.2001 23.00
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Ein fiktiver Reformbefürworter zum Thema “Pöbelei³

Zu 1. Meines Wissens gibt es keine „Parole“ „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“ Ich halte das für Ihre Erfindung. Können Sie eine Quelle angeben, worin ein Reformkritiker solch einen Unsinn gesagt hat? Vgl. Nr. 4!

Zu 2. Sie sind ein Befürworter der Rechtschreibreform und werfen Herrn Professor Ickler „universitäre Arroganz“ vor. Das bedeutet, daß Sie – wie die meisten Befürworter der Rechtschreibreform – mit einem Totschlagargument arbeiten, vermutlich deshalb, weil Sie ein Reformbefürworter sind und Herrn Professor Ickler auf die Nerven gehen wollen, so wie Lars Kerner es tat.

Zu 3. Sie antworteten am 21.02.2001 auf die Bemerkung Professor Icklers: „Leider weiß ich nicht, welcher Fachrichtung Sie angehören.“: „Meine Fachrichtung? Privat sprachlich interessierter Bürger.“ Sie vergaßen jedoch, etwas über Ihr offensichtlich großes berufliches Interesse an der Rechtschreibreform zu sagen. Außerdem empfand ich Ihre Antwort als unhöflich, weil Sie keine berufliche Fachrichtung angaben. Wer oder was zwingt Sie dazu, die neue Rechtschreibung zu verwenden? Das kann doch nur einen beruflichen Grund haben.

Aber statt eine klärende Antwort zu geben, schreiben Sie: „Ich möchte weder, dass meine Familie noch meine Firma durch irgendwelche Pöbeleien in Mitleidenschaft gezogen wird.“

„Pöbeleien“ ist wieder so ein Totschlagargument und zugleich eine Ausrede. a) Kein Besucher dieser Netzseiten hat je ein Familienmitglied oder gar den Arbeitgeber angepöbelt. b) Sie sind es doch, der Herrn Professor Ickler und nun auch mich anpöbelt.

Zu 4. Sie schreiben: „’Rechtschreibung gehört dem Volk!‘ oder doch den Schreibberufen?“
Die Schreibfertigkeit kann nur dem gehören, der sie sich angeeignet hat und nur in dem Maße, wie er sie sich angeeignet hat, z.B. überhaupt nicht, wie die Analphabeten, und dann von ungenügend und mangelhaft bis zu den Schreibberufen, dort von befriedigend bis sehr gut. Ich siedle Sie bei den Schreibberuflern an; denn ein Privatmann wird sich kaum mit einer derartigen Intensität um Rechtschreibfragen kümmern wie Sie.

Zu 5. Sie schreiben: „Sie monieren, ich würde Herrn Ickler mit irgendetwas überhäufen? Sie belieben zu scherzen!“
Sie können doch lesen. Professor Ickler schrieb, daß Sie ihn mit verständnislosen Rückfragen, die sich im Kreise drehen, nerven. Anstatt sich das zu Herzen zu nehmen, kommen Sie mit weiteren Totschlagargumenten: „Zersetzungstheorie“, „Klassenfeind“ und maßen sich wie ein übler Journalist obendrein Kritik an den Aufgaben eines Professors an.

Dann heißt es bei Ihnen unter absichtlicher Auslassung der Höflichkeitsanrede: „Noch Fragen Riebe?“ Ja, natürlich:

1. Ihnen sind nach Ihren Aussagen orthographische Fragen wichtig. Haben Sie sich deswegen inzwischen den „Kritischen Kommentar“ besorgt?
2. Welches berufliche Interesse an der Rechtschreibreform haben Sie? Uns ist es sehr wichtig herauszufinden, welche Motive ein Reformbefürworter hat, für die sogenannte Rechtschreibreform einzutreten, obwohl er keine Vorteile der sogenannten Reform nennen kann und statt dessen zu Totschlagargumenten greift. Es kann ja nur ein berufliches Interesse an der Rechtschreibreform dergestalt sein, daß man mit Hilfe der Rechtschreibreform z.B. als Journalist oder Autor an der Reform verdient oder als Lehrer zur Lobby der Kultusminister gehört und Karriere machen will.



Manfred Riebe

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Theodor Ickler
14.03.2001 23.00
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Beiseite gesprochen

Ich möchte ausdrücklich feststellen, daß ich Herrn Riebes starkes Interesse an der Person von Herrn Jansen zwar verstehe, aber nicht teile.
Und zu Herrn Jansen: Ja, wir Professoren haben, solange wir unsere Dienstpflichten nicht verletzen, ziemlich viel Freiheit. Ich habe sie in den letzten Jahren dazu benutzt, Aufklärung über die Rechtschreibreform zu betreiben, ungefähr 200 Leserbriefe und 25 Zeitungsartikel veröffentlicht, 2000 Briefe verschickt, mehrere tausend Seiten Gutachten usw. eingereicht, zehn Aufsätze und drei Bücher sowie ein Wörterbuch verfaßt, Vorträge gehalten und natürlich auch hier im Internet vieles geschrieben, was meiner bescheidenen Ansicht nach nicht zum Dümmsten gehört, was es zu diesem Gegenstand zu lesen gibt. Damit habe ich Roman Herzogs Auftrag an die Germanistik befolgt, „relevant“ zu werden. Was haben Sie dagegen einzuwenden?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
14.03.2001 23.00
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Antwort?

Bevor wir mit diesem Streit fortfahren, den nicht ich von den orthografischen Fragen weggezogen habe, möchte ich eine klare Antwort auf die Frage, ob ich mich zu den letzten beiden Texten von Ickler und Riebe äußern soll oder nicht. Ich möchte nur vermeiden, dass man es mir zum Vorwurf macht, wenn ich antworte, noch, wenn ich es nicht tue. Ich will hier über Rechtschreibung streiten, über sonst gar nichts. Wenn Sie allerdings z.B. wünschen, dass ich etwas zu meiner nicht vorhandenen Fachrichtumg noch mal etwas schreibe... nun gut.



Michael Jansen (nicht fiktiv)
[meine Anschrift tut nichts zur Sache]

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Gast
14.03.2001 23.00
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Wörterlisten der 1988 Reform

Den Keiser im bot kennt jeder, aber besitzt jemand die vollständigen Wörterlisten der frühzeitig abgesoffenen Reform von 1988. Ich benötige
die vollständige Liste für ein Romanprojekt, vermutlich das einzige Buch, das je zusammenhängende Texte in dieser Schreibung enthalten wird.

Ich bin für die Angabe eines möglichen Fundorts dankbar, wäre aber auich ein begeisterter Abnehmer einer E-mail mit der    kompletten Liste.

  



Armin Hennig
Gottlieb-Daimler-Straße 24, 72827 Wannweil

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Theodor Ickler
14.03.2001 23.00
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Wörterliste

Soweit ich weiß, hat es vor 1996 keine Wörterlisten gegeben. Deren Fehlen wurde jedenfalls 1993 bemängelt. Die richtige Adresse für Nachfragen ist das IDS, besonders Herr Augst.

Zur Frage von Herrn Jansen: Nein, was mich betrifft, lege ich auf die Beantwortung von Herrn Riebes Fragen keinen Wert. Mir wäre es lieber, Sie würden sich eine Weile mit der empfohlenen Literatur zurückziehen und Ihre Sachkenntnis ausbauen.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
14.03.2001 23.00
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Zu Riebes 5 Punkten

Ich habe zu Herrn Riebe folgende Beobachtungen gemacht (gleiche Punkte):

1. Wenn ich mich auf eine Parole zur Rechtschreibung beziehe und nicht auf den Beschluss des Bundestages zur Sprache, so ist es abwegig, von falschem Zitat zu sprechen.
2. Das Argument sollten Sie einmal ausformulieren. Ich weiß noch nicht, was Sie andeuten wollten.
3. Aus gutem Grund nenne ich in dieser vornehmen Gesellschaft nicht meine Postadresse, noch in welcher Firma ich arbeite. Gerade Sie bestätigen mich darin, dass diese Zurückhaltung richtig ist. Ich möchte weder, dass meine Familie noch meine Firma durch irgendwelche Pöbeleien in Mitleidenschaft gezogen wird.
4. „Rechtschreibung gehört dem Volk!“ oder doch den Schreibberufen?
5. Sie monieren, ich würde Herrn Ickler mit irgendetwas überhäufen? Sie belieben zu scherzen! Den Satz mit dem Glashaus und dem Steinewerfen kennen Sie doch oder? Die Zersetzungstheorie, den Klassenfeind    „von seinen eigentlichen Aufgaben abzuhalten“, ist rührend. Um die Frage zu stellen, inwieweit das massenweise Schreiben auf dieser Website zu den eigentlichen Aufgaben des Professors gehört, braucht es wahrlich nicht meinen Beitrag. Die Frage stellt sich bei ihm genauso wie bei jedem von uns.
„Noch Fragen Riebe?“ Und denken Sie daran: Ich habe Wichtigeres zu tun als auf Ihre Punkte einzugehen, die sich sämtlich NICHT mit den aufgeworfenen orthografischen Fragen beschäftigen.



Michael Jansen

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Gast
14.03.2001 23.00
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Technik

Das Komma vor als (letzter Satz) wurde beim Abschicken nicht übernommen.



Jansen

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Gast
13.03.2001 23.00
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Gutmütig?

Mit ‚gutmütig‘ meinen Sie sich selber, Herr Ickler, oder? Herr Wrase würde dies für seine Person mit Sicherheit zurückweisen. Mir gegenüber ‚gutmütig‘ zu sein, wäre eine Beleidigung für ihn. Ich finde es darüber hinaus auch nicht gutmütig, statt, wie bei anderen Teilnehmern an Diskussionen, auf Argumente bzw. Fragen einzugehen, sich einfach rauszuklinken, mit dem Hinweis, dass jemand erst bestimmte Literatur lesen müsse. Das ist universitäre Arroganz und passt gar nicht zu der Parole „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“. „Wer meinen Kritischen Kommentar nicht gelesen hat, der kann nicht mitreden“.

Wer zu meinen Ausführungen etwas Inhaltliches beitragen kann, möge dies tun. Wer lieber über meine Person nachdenken will, hat offenbar nicht das Thema Rechtschreibung im Sinn, sondern persönliche Angriffe.



Michael Jansen

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Klaus Malorny
13.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Neulich blätterte ich im Buchladen in einem Dummdeutsch-Lehrbuch (leider weiß ich nicht mehr, welches es war). Dort stand sinngemäß drin, daß man erst die Kommaregeln der „alten“ RS beschreiben würde, um dann aufzeigen, wo man nach der „neuen“ RS die Kommas weglassen könne. Das ist didaktisch natürlich ein hervoragender Weg. Denn selbst wenn die neue Kommasetzung tatsächlich einfacher wäre, müßte derjenige, der nach diesem Buch gelernt hat, zuerst die angeblich komplizierten Regeln anwenden und danach noch weitere Regeln. Interessant ist auch die Frage, warum die Autoren diesen Weg gegangen sind. War es etwa zu kompliziert, die so einfachen Regeln geeignet aufzubereiten? Vielleicht sollte sich Herr Jansen mal anbieten?

Dies erinnert mich doch wieder stark an die neue, vor weit mehr als hundert Jahren entwickelte SS-Schreibung: Durch die neue Vokallängenabhängigkeit sei es nun *ganz* einfach, wann ein SS geschrieben würde. Das gilt natürlich nur, wenn man weiß, wo vorher ein ß geschrieben wurde. Oder habe ich etwas verpaßt und es heißt nun Ananass?

PS: Nachdem nun endlich ein neues Forum existiert, wäre es doch an der Zeit, die Diskussion dorthin zu verlegen und dem Gästebuch seine ursprünglichen Funktion zurückzugeben. Für Herrn Jansen und allen anderen, die die feste Verknüpfung von „neu“ mit „besser“ in ihren Hirnen eingebrannt haben:

NEU NEU NEU NEU NEU

Denn im Gegensatz zur Reform und vielen anderen Sachen stimmt hier sogar mal die Verknüpfung!



Klaus Malorny
Wetter

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Manfred Riebe
13.03.2001 23.00
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Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

Sehr geehrter Herr Jansen!

Herr Professor Ickler hat schon recht, wenn er Sie, andere und auch mich auf seinen „Kritischen Kommentar“ verweist. Sie erwecken nämlich keineswegs den Eindruck, als wollten Sie von ihm kostenlosen privaten Nachhilfeunterricht erhalten, sonst würden Sie sich durch die Lektüre des „Kritischen Kommentars“ besser auf die Nachhilfestunden vorbereiten und Professor Ickler damit überflüssige Fragen und Antworten ersparen.

Ich habe folgende Beobachtungen gemacht:

1. Sie sprechen herabsetzend von einer Parole „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“ Es handelt sich um keine „Parole“, sondern um einen Beschluß des Deutschen Bundestages“ vom 26. März 1998, den Sie falsch zitieren. Der Beschluß heißt richtig: „Die Sprache gehört dem Volk.“
2. Sie sind ein Befürworter der Rechtschreibreform und werfen Herrn Professor Ickler „universitäre Arroganz“ vor.
3. Sie treten weitgehend anonym auf. Das betrachte ich als unhöflich und arrogant. Erinnern Sie sich an das Märchen von „Rumpelstilzschen“? Soll man einem Rumpelstilzchen gegenüber gutmütig sein?
4. Bei Ihnen ist im Gegensatz zu Frau Dr. Renate Maria Menges kein auch nur entferntes berufliches Interesse an der Rechtschreibreform zu erkennen.
5. Sie überhäufen Herrn Professor Ickler durch Ihre oft überflüssigen Fragen mit zusätzlicher Arbeit.
Dadurch erwecken Sie einen ähnlichen Eindruck wie der Schüler Lars Kerner, als hätten Sie den Auftrag, Herrn Professor Ickler von seinen eigentlichen Aufgaben abzuhalten. Wenn Sie nicht vermummt aufträten und Ihr sprachliches Interesse offenlegen würden, hätte man vielleicht etwas mehr Verständnis.



Manfred Riebe

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Manfred Riebe
13.03.2001 23.00
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Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen

Sehr geehrter Herr Jansen!

Herr Professor Ickler hat schon recht, wenn er Sie, andere und auch mich auf seinen „Kritischen Kommentar“ verweist. Sie erwecken nämlich keineswegs den Eindruck, als wollten Sie von ihm kostenlosen privaten Nachhilfeunterricht erhalten, sonst würden Sie sich durch die Lektüre des „Kritischen Kommentars“ besser auf die Nachhilfestunden vorbereiten und Professor Ickler damit überflüssige Fragen und Antworten ersparen.

Ich habe folgende Beobachtungen gemacht:

1. Sie sprechen herabsetzend von einer Parole „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“ Es handelt sich um keine „Parole“, sondern um einen Beschluß des Deutschen Bundestages“ vom 26. März 1998, den Sie falsch zitieren. Der Beschluß heißt richtig: „Die Sprache gehört dem Volk.“
2. Sie sind ein Befürworter der Rechtschreibreform und werfen Herrn Professor Ickler „universitäre Arroganz“ vor.
3. Sie treten weitgehend anonym auf. Das betrachte ich als unhöflich und arrogant. Erinnern Sie sich an das Märchen von „Rumpelstilzschen“? Soll man einem Rumpelstilzchen gegenüber gutmütig sein?
4. Bei Ihnen ist im Gegensatz zu Frau Dr. Renate Maria Menges kein auch nur entferntes berufliches Interesse an der Rechtschreibreform zu erkennen.
5. Sie überhäufen Herrn Professor Ickler durch Ihre oft überflüssigen Fragen mit zusätzlicher Arbeit.
Dadurch erwecken Sie einen ähnlichen Eindruck wie der Schüler Lars Kerner, als hätten Sie den Auftrag, Herrn Professor Ickler von seinen eigentlichen Aufgaben abzuhalten. Wenn Sie nicht vermummt aufträten und Ihr sprachliches Interesse offenlegen würden, hätte man vielleicht etwas mehr Verständnis.



Manfred Riebe

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Klaus Malorny
13.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Neulich blätterte ich im Buchladen in einem Dummdeutsch-Lehrbuch (leider weiß ich nicht mehr, welches es war). Dort stand sinngemäß drin, daß man erst die Kommaregeln der „alten“ RS beschreiben würde, um dann aufzeigen, wo man nach der „neuen“ RS die Kommas weglassen könne. Das ist didaktisch natürlich ein hervoragender Weg. Denn selbst wenn die neue Kommasetzung tatsächlich einfacher wäre, müßte derjenige, der nach diesem Buch gelernt hat, zuerst die angeblich komplizierten Regeln anwenden und danach noch weitere Regeln. Interessant ist auch die Frage, warum die Autoren diesen Weg gegangen sind. War es etwa zu kompliziert, die so einfachen Regeln geeignet aufzubereiten? Vielleicht sollte sich Herr Jansen mal anbieten?

Dies erinnert mich doch wieder stark an die neue, vor weit mehr als hundert Jahren entwickelte SS-Schreibung: Durch die neue Vokallängenabhängigkeit sei es nun *ganz* einfach, wann ein SS geschrieben würde. Das gilt natürlich nur, wenn man weiß, wo vorher ein ß geschrieben wurde. Oder habe ich etwas verpaßt und es heißt nun Ananass?

PS: Nachdem nun endlich ein neues Forum existiert, wäre es doch an der Zeit, die Diskussion dorthin zu verlegen und dem Gästebuch seine ursprünglichen Funktion zurückzugeben. Für Herrn Jansen und allen anderen, die die feste Verknüpfung von „neu“ mit „besser“ in ihren Hirnen eingebrannt haben:

NEU NEU NEU NEU NEU

Denn im Gegensatz zur Reform und vielen anderen Sachen stimmt hier sogar mal die Verknüpfung!



Klaus Malorny
Wetter

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Gast
13.03.2001 23.00
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Gutmütig?

Mit ‚gutmütig‘ meinen Sie sich selber, Herr Ickler, oder? Herr Wrase würde dies für seine Person mit Sicherheit zurückweisen. Mir gegenüber ‚gutmütig‘ zu sein, wäre eine Beleidigung für ihn. Ich finde es darüber hinaus auch nicht gutmütig, statt, wie bei anderen Teilnehmern an Diskussionen, auf Argumente bzw. Fragen einzugehen, sich einfach rauszuklinken, mit dem Hinweis, dass jemand erst bestimmte Literatur lesen müsse. Das ist universitäre Arroganz und passt gar nicht zu der Parole „Die Rechtschreibung gehört dem Volk!“. „Wer meinen Kritischen Kommentar nicht gelesen hat, der kann nicht mitreden“.

Wer zu meinen Ausführungen etwas Inhaltliches beitragen kann, möge dies tun. Wer lieber über meine Person nachdenken will, hat offenbar nicht das Thema Rechtschreibung im Sinn, sondern persönliche Angriffe.



Michael Jansen

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Gast
12.03.2001 23.00
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Die Straffung des Regelwerks ist ein Erfolg

Es ist zwar richtig, dass Meldungen zur Verringerung der Kommaregeln sehr missverständlich sind. Als Behauptung, man hätte 43 Regeln einfach gestrichen, habe ich das allerdings noch nie gehört. Man also bei der Kritik an den missverständlichen Zahlen nicht selber wiederum die Tatsachen verhüllen. Die Verringerung der Paragrafen ist ein großer Erfolg, am deutlichsten bei den Kommaregeln zu sehen. Ich wiederhole: Vier Regeln, wann man ein Komma setzt, eine, wann man es nicht setzt, und vier wann man es setzen kann, das bietet evtl. erstmals die Chance, in weiten Teilen der Bevölkerung vermittelbar zu werden. Die Schreibungen können dadurch mittelfristig einheitlicher werden als bisher.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
12.03.2001 23.00
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Kommaregeln

Aber Herr Jansen! Diese Einlassung ist Ihrer unwürdig! Die Neuregelung umfaßt zehn DIN-A4-Seiten Kommaregeln. Dudenchef Wermke hat geschrieben und auch in Karlsruhe gesagt, daß die Duden-Nummern nur Adressen waren, unter denen man die eigentlichen Regeln findet. Das gilt auch für die Neuregelung. Kennen Sie denn nicht das interne Dudenpapier, aus dem ich so oft zitiert habe? Darin heißt es:

„Neuregelung: Das amtliche Regelwerk ist in 112 Hauptregeln gegliedert.
Umsetzung: Die Dudenrichtlinien werden auch künftig Hinweise enthalten, die über den rein orthographischen Bereich hinausgehen. Durch Neustrukturierung und vor allem durch Zusammenfassung einzelner Regeln und Regelbereiche wird die Zahl der Richtlinien von 212 auf 136 gesenkt.
Begründung: Die inhaltlich falsche, aber politisch wirksame Formel ,aus 212 mach 112‘ muß auch im Duden ihren angemessenen Ausdruck finden.“

Hier wird also die Mitwirkung am Täuschungsmanöver der Reformer offen zugegegen. Erst die Neuauflage hat den faulen Zauber aufgegeben udn enthält nicht mehr 112, sondern ungefähr ebenso viele Nummern wie früher, nämlich 169 (gegenüber 171 Rechtschreib-Regeln 1991; der Rest betraf anderes).

Die neuen Kommaregeln sind so kompliziert und zugleich so untauglich, daß nicht einmal die Reformer sie anwenden. Von der Weglaßbarkeit der Kommas machen sie keinen Gebrauch, weder in Papieren der Kommission noch im neuen Dudenbuch von Nerius und Genossen. In Schul- und Kinderbüchern wurden im ersten Überschwang zahllose Kommas gestrichen, aber in Neuauflagen weitgehend wieder eingefügt. Übrig bleibt also die Bewertungspraxis in den Schulen: Kommafehler werden nicht mehr angerechnet. Damit erzieht man aber die Kindern nicht zu einer Kommasetzung, die alle Erwachsenen, einschließlich der Reformer, für richtig halten.

Ist es möglich, daß Sie, sehr geehrter Herr Jansen, das Originalregelwerk immer noch nicht besitzen?



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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