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Gast
27.03.2001 22.00
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“Reformkommission³. Pars pro toto.

Die Institution, die die Reform inhaltlich erarbeitet hat, ist eine andere als die, die das Ergebnis betreuen soll, Personalunion in einigen Fällen hin oder her. Dass Politiker verschiedenster europäischer Länder der Reform zugestimmt haben, fiele bei der Wrase’schen Vereinfachung ebenfalls unter den Tisch. Das ist wohl auch opportun, denn Letzteres verträgt sich nicht so gut mit dem Vorwurf, das sei alles völlig undemokratisch gewesen.



Michael Jansen

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Christian Melsa
27.03.2001 22.00
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Richtigstellung

Herr Jansen, wie ist Ihre Behauptung, „richtigstellen“ sei neuschriebkonform, mit §34 E3(3) in Einklang zu bringen? Danach werden erste Bestandteile mit den Endungen -ig, -isch, -lich getrennt geschrieben. Außerdem heißt es dort, es wird auch schon jedenfalls getrennt geschrieben, wenn der erste Bestandteil auch nur mit „sehr“ oder „ganz“ steigerbar ist, und „sehr richtig“ haben Sie doch bestimmt auch schon öfters gelesen, nicht wahr? Die Klausel ist zwar nur bei Fällen anzuwenden, die nicht durch §34(1) bis (3) geregelt sind. Trifft das hier zu? §34(1): „richtig“ ist keine Partikel, kommt also hier gar nicht in Betracht. §34(2): „richtig“ kommt als selbständiges Wort vor und läßt sich sowohl steigern als auch erweitern, danach müßte gemäß Neuregelung allein schon getrennt geschrieben werden. §34(3): „richtig“ ist kein Substantiv, auch kein verblaßtes. Sogar ein Reformbefürworter wie Sie, der mit dem Regelwerk einigermaßen vertraut ist, hat Schwierigkeiten mit seiner sicheren Anwendung. Wie soll so ein Regelwerk für bessere Vereinheitlichung, für leichteres richtiges Schreiben sorgen? Wenn man sich auf einzelne Einträge der Reformwörterliste beruft, die Analogien entgegen dem Regeltext zulassen, wozu hält man dann noch überhaupt einen Regeltext für notwendig? Sie geben selber als angebliches Qualitätsmerkmal der Reform an, sie habe den Geltungsbereich der Regeln ausgeweitet, und es ist ja auch die erklärte Absicht der Reformer gewesen, die Schrifsprache im Resultat regelhafter zu machen, im Fall „richtigstellen“ wollen Sie sich aber dann doch wieder lieber an den Regeln vorbeimogeln und gleichzeitig behaupten, die Regeln würden genau auf diese Schreibung hinauslaufen. Die Beschwichtigungsphrase, die Rechtschreibreform habe nur den Geltungsbereich der alten Regeln ausgeweitet, beschreibt allerdings ohnehin nicht die Wahrheit. Wo soll denn das der Fall sein? In Wirklichkeit hat man nur ein paar Details aus den bisherigen Regeln gestrichen und durch ganz anderen Inhalt ersetzt, der Rest ist genau wie vorher. Man kann höchstens in gewissem Sinne behaupten, die Stammschreibung komme zu vermehrter Anwendung. Einerseits ist das aber schon deswegen blödsinnig, weil gleichzeitig auch völlig falsche Stammableitungen als nunmehr allein richtig festgeschrieben werden. Was für einen Schluß soll der Durchschnittsschreiber daraus ziehen? Daß die Schreibweise von Wörtern dann richtig ist, wenn man falsche Stammableitungen zugrundelegt? Andererseits ist das Stammprinzip so halbherzig verwirklicht, daß man eher von einer zusätzlichen Lernlast als einer Erleichterung sprechen kann, da die wenigen erlaubten Stammableitungen praktisch extra eingeprägt werden müssen, denn diese Wörter dürfen nun nicht mehr so geschrieben werden, wie man sie in fast allen Büchern vorfindet.

Das erste „ihre“ aus meinem letzten Beitrag sollte übrigens natürlich ein „Ihre“ sein. Das ist ein Fehler, der mir häufiger unterläuft, natürlich unbewußt. Deswegen, liebe Frau Menges, würde ich aber noch lange nicht dafür plädieren, die Großschreibung von „Ihre“ abzuschaffen! Ich erkenne ja ihren Zweck, da steckt ja Sinn hinter.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Christian Melsa
27.03.2001 22.00
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Ruhigstellung

Übrigens, natürlich ist auch „ruhig“ steiger- und erweiterbar: „ruhiger“, „sehr ruhig“; auch in Verbindung mit „stellen“: „Ich werde ihn besonders ruhig stellen“. Hier gilt also genau das gleiche wie zu „richtig“.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Gast
27.03.2001 22.00
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“ruhig stellen³ im neuen Regelwerk verlangt!!

„ruhigstellen“ muß nach dem neuen Regelwerk getrennt geschrieben werden: Amtliches Regelwerk, Teil II (Wörterverzeichnis), Seite 227. Es wird verwiesen auf § 34 E3(3): Getrennt geschrieben wird, wenn das Adjektiv „erweiterbar oder steigerbar ist, wenigstens durch sehr oder ganz..“ Natürlich kann man „ruhigstellen“ steigern: leidlich ruhigstellen, ganz ruhigstellen, absolut ruhigstellen...
Fazit: „ruhig stellen“ wird vom Regelwerk ausdrücklich verlangt!
Hinzu kommt: eine analoge Schreibung sei bereits vorhanden gewesen. Nur: Eine bereits vorhandene Analogie ist kein Grund, einen solchen Fachbegriff getrennt zu schreiben!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
27.03.2001 22.00
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Ergänzung zu “Richtigstellung³

In meinem Duden-Taschenbuch (Die neue amtliche Rechtschreibung /Regeln und Wörterverzeichnis...) wird die Getrenntschreibung „richtig stellen“ auf Seite 225 ausdrücklich verlangt (Hinweis auf den von Herrn Melsa genannten Paragraphen). Man differenziert also nicht mehr zwischen „eine Uhr richtig stellen“ und „eine Aussage richtigstellen“.
Die Debatte um richtig stellen, ruhig stellen zeigt wunderschön, daß das gesunde Sprachgefühl, das Herr Jansen hat, im Widerspruch steht zum Regelwerk. Die Hirnrissigkeit der amtlichen Regelung könnte nicht besser demonstriert werden!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
27.03.2001 22.00
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ruhig_stellen und § 34 (Teil 2)

Herr Illauer, Sie tun so, als gälte es zu klären, was das Wörterverzeichnis sagt. Ickler nimmt für sich in Anspruch, dass seine Darstellung der Rechtschreibung nicht identisch mit der des Duden ist. Ich erlaube mir mindestens als Überlegung andere Auslegungen als das Wörterverzeichnis. Ich halte ruhigstellen für nicht erweiterbar und nicht steigerbar (* Heute müssen Sie Patient X aber noch ruhiger stellen als gestern, obwohl Sie ihn schon sehr ruhig gestellt haben).

Preisfrage an alle: Was soll § 34 E4 für eine Bedeutung haben wenn nicht die, dass diese Bestimmung auch angewendet wird. Ich tue es. Das Wörterverzeichnis will eine möglichst einheitliche Regelinterpretation anstreben. Richtig so, aber nicht unfehlbar. Zu dem neuen Regelwerk gehört eben auch eine andere „Philosohpie“ der Anwendung. Das haben viele noch nicht begriffen. Aber Ickler hat ja mit einem entsprechenden Problem in seinem Lager auch zu kämpfen. Übrigens Herr Illauer, Ihre angebliche Steigerung war eine Erweiterung.



Michael Jansen

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Wolfgang Wrase
27.03.2001 22.00
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Jansens “Konvention³ der “Sprachgemeinschaft³ - ein Rätsel

Herr Jansen schrieb: „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ Ich antwortete darauf, daß das absoluter Blödsinn sei, weil sich die deutsche Sprachgemeischaft nicht 1996 auf das Regelwerk geeinigt hatte, sondern das waren die Reformer (im Austausch mit der Kultusbürokratie, wobei die Reformer ihre persönliche Vorstellung von der besten Art zu schreiben in mehrfacher Hinsicht zugunsten des Gegenteils aufgeben mußten, zum Beispiel „möglichst groß“ statt „möglichst klein“: eine schöne Einigung auf das Optimum). Darauf antwortete Herr Jansen:

Herr Wrase, Sie schießen mit Kanonen auf Spatzen. Mit dem Satz „In der Tat: Wir haben es 1996 erlebt, wie sich eine Sprachgemeinschaft geeinigt hat, wie man am besten schreiben sollte.“ wollte ich unterstreichen, dass Rechtschreibung (nicht „wie schreiben die Leute“), eine Konvention ist, eine Übereinkunft. Eine solche hat es 1996 gegeben.

Aha: Herr Jansen blieb bei seiner Aussage, daß es die Konvention über „Rechtschreibung“ 1996 gegeben habe – dann konnte es sich nur um die Reformer handeln. Ich bemerkte daraufhin unter anderem, daß es einigermaßen ungewöhnlich sei, die Reformkommission als Sprachgemeinschaft zu bezeichnen – das tue niemand außer Herr Herrn Jansen. Seine Antwort war sinngemäß, er habe einen solchen Unsinn nie gesagt, daß die Reformkommission die Sprachgemeinschaft sei.

Inzwischen hat sich herausgestellt, daß dieses Dementi darauf aufgebaut war, daß Herr Jansen zwischen den Reformern und der „Reformkommission“ unterscheidet – die einen haben die Reform gemacht bzw. sich auf sie „geeinigt“, die anderen sind nicht „die Sprachgemeinschaft“, die sich 1996 auf das Reformwerk geeinigt hat. Daß diese Unterscheidung unsinnig ist, hat Herr Ickler gerade dargelegt, und das ist ja auch selbstverständlich.

Demnach wäre also wieder die Frage, die ich zuvor gestellt hatte und die Herr Jansen wieder nicht beantwortet hat: Wer ist denn nun diese ominöse „Sprachgemeinschaft“, die sich 1996 geeinigt hat? Wenn es ganz und gar unsinnig sein soll, die Reformkommission als Sprachgemeinschaft zu bezeichnen (und wenn sich offenbar doch die Deutschsprachigen nicht 1996 auf die Rechtschreibreform geeinigt haben), sollen wir dann statt dessen glauben, daß die Reformer als Sprachgemeinschaft anzusehen seien – auch wenn sie fast dasselbe wie die Reformkommission sind?

Ähnlich im Kreis windet sich Herr Jansen, wo es um „Konvention“ geht. Ausdrücklich hieß es ja: Mit seinem Satz habe er, Jansen, ausdrücken wollen, daß Rechtschreibung eine Konvention, eine Übereinkunft sei, wobei darunter nicht zu verstehen sei, wie die Leute schreiben. Daraufhin zeigte ich die Absurdität dieser prinzipiellen Abgrenzung zwischen üblichen Schreibweisen und „Rechtschreibung“ auf. Herr Jansen fand diese Ausführungen so absurd, daß er sich nicht damit beschäftigen wolle. Ich wiederholte meine Argumentation und kam zu dem Schluß: Rechtschreibung kann keineswegs irgendeine Konvention außerhalb dessen sein, wie mehrheitlich konkret und bewußt geschrieben wird, und genau das hätte ich gesagt. Darauf Herr Jansen: „Nein, nein, dass ich von „Konvention“ gesprochen habe, war ein Kommentar auf ein Satz von Ihnen, das weiß ich noch.“

Ach so. Erst sagt Herr Jansen, daß Rechtschreibung Konvention ist (das habe er unterstreichen wollen), und wenn es um die Gegenargumente geht, heißt es plötzlich: „Das war ja nur ein Kommentar.“ Was soll das heißen? Natürlich war das ein Kommentar. Wird er bekräftigt, widerrufen, eingeschränkt? Statt einer Diskussion bekommt man von Herrn Jansen nur solche Eiertänze vorgeführt, schon seit je. Deshalb kam ich schon bald zu dem Schluß, daß Diskussionen mit ihm sinnlos sind. Anstatt daß Herr Jansen beispielweise seine groteske Behauptung zurücknimmt, wir hätten 1996 erlebt, wie sich eine „Sprachgemeinschaft“ auf die beste Art zu schreiben geeinigt habe, geht es über unaufrichtige argumentatorische Kapriolen von einer Ecke in die andere und wieder zurück.   

Vielleicht kann uns jemand anderes erklären, wer wohl Jansens Sprachgemeinschaft sein soll, die sich 1996 geeinigt hat, wenn er es selbst nicht tut? Die Reformer können es kaum sein, denn es sind ja praktisch dieselben, die heute in der Kommission sitzen (und sie als Sprachgemeinschaft zu bezeichnen sei absurd), und die Deutschsprachigen waren es auch nicht.

Wer Lust hat, solche „Diskussionen“ mit Herrn Jansen zu führen, bitte sehr, ich habe nichts dagegen, aber ich stimme Herrn Kolbe zu, daß Herrn Jansens Ergüsse eigentlich keine Beachtung verdienen, weil Herr Jansen einen ernsthaften, interessierten Austausch zugunsten plumper pseudoargumentatorischer Ausweichmanöver vermeidet.      



Wolfgang Wrase
München

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Wolfgang Wrase
27.03.2001 22.00
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Jansen: immer dasselbe unehrliche Spiel

Herr Jansen schreibt:
Dass Politiker verschiedenster europäischer Länder der Reform zugestimmt haben, fiele bei der Wrase‚schen Vereinfachung ebenfalls unter den Tisch. Das ist wohl auch opportun, denn Letzteres verträgt sich nicht so gut mit dem Vorwurf, das sei alles völlig undemokratisch gewesen.

Hier folgt, was ich dazu geschrieben habe:
Nicht einmal die Politiker waren sich einig, nicht einmal die Reformer, und die Reformer stehen nicht einmal mehr zu dem Regelwerk, sie sind untereinander völlig uneins ... Kein Politiker schwärmt von der Reform, es sei der Konsens, wie man am besten schreiben sollte; allenfalls wird mit Bedauern (nicht mit Jubel) gesagt, die Einführung dieses höchst umstrittenen, weit überwiegend abgelehnten Werkes sei leider nicht rückgängig zu machen.

Ich schrieb also, daß sich die Politiker „nicht einig waren“ und daß keiner die Neuschreibung als Ideal anpreist. Wo lasse ich da unter den Tisch fallen, daß auch Politiker dafür waren?

Und weiter: Wenn es Politiker gab, die für die Reform gestimmt haben, dann folgt daraus natürlich nicht, daß das die Mehrheitsmeinung des Volkes war, was man unter Demokratie gemeinhin versteht. Herr Jansen äußert sich typischerweise nicht zu den angesprochenen Umfragen, sondern verwechselt wieder einmal die Politiker mit dem Volk. Im Extrem sieht das so aus: Die Bürger von Schleswig-Holstein haben mit deutlicher Mehrheit (absolute Mehrheit, Stimmenverhältnis contra/pro Reform circa zwei zu eins) die Reform abgelehnt und sie damit abgeschafft. Ein Jahr später entscheiden die „Volksvertreter“ einstimmig, daß die Meinung der Bürger falsch war. Daraus folgt mit Herrn Jansen, daß es Volkes Wille war, den Volksentscheid rückgängig zu machen. Und daß die Rechtschreibreform demokratisch ist. Ja sogar: Niemand ist gegen die Rechtschreibreform, denn es gab ein einstimmiges Votum der Politiker für die Reform – und darauf schaut Herr Jansen, wenn er feststellen will, ob etwas demokratisch ist.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
27.03.2001 22.00
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Eigentor

Wenn es solcher Verrenkungen bedarf, um die Neuregelung auch gegen die Auffassung ihrer Urheber noch mit einem Sinn zu versehen, dann dürfte dies das Schärfste sein, was sich überhaupt gegen die Rechtschreibreform einwenden läßt. Herr Jansen kann ja mal versuchen, die Reformer von seiner Auffassung zu überzeugen. Am guten Willen dürfte es bei denen nicht fehlen; man wundert sich geradezu, daß sie nicht von selbst darauf gekommen sind. Aber dies soll nun wirklich mein letztes Wort zu diesem abgeschmackten Stückchen sein.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
27.03.2001 22.00
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Grundsätzliche Fragen zur neuen GuZ an Herrn Jansen

Ob steigerbar oder erweiterbar, das ist ziemlich egal. Außerdem gibt es Erweiterungen, die eine steigernde Wirkung haben. „ganz“ kann man fast vor jeden Ausdruck stellen. Man kann auch „ganz ruhigstellen“ sagen.

Zwei Fragen an Herrn Jansen:

1) Das Wörterverzeichnis gilt für Sie nicht. Gut! Anerkennenswert!
Gelten die Beispiele in den einzelnen Paragraphen für Sie? Hoffentlich nicht! Denn etwa das Beispiel in 34 E3 (3), „bekanntmachen“ schreibe man getrennt, weil man sagen könne „noch bekannter machen“ „ganz bekannt machen“ überzeugt mich nicht. Denn irgendeine Erweiterung dieser Art kann man immer finden („ganz“ kann man fast immer sagen), und so müßte man fast alles getrennt schreiben.

2) Ist der ziemlich dehnbare Begriff Steigerbarkeit (Erweiterbarkeit) ein sinnvolles Kriterium für Zusammen- bzw. Getrenntschreibung? Wenn ja, warum? Verteidigen Sie die Regel selbst!

In diesem Zusammenhang erinnere ich Sie nochmals an meine Bitte:

Warum ist die stark erweiterte Getrenntschreibung ein Fortschritt für die Schreibenden?
Warum ist sie ein Fortschritt für den Leser?
Warum bildet sie unsere Gegenwartssprache besser ab als die alte Zusammenschreibung?
Wenn die neuen Regeln wirklich besser sind, dann müssen Sie; Herr Jansen, diese Fragen kurz und klar und bündig beantworten können.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
27.03.2001 22.00
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Auch § 34 E4 ist der Wille der Reformer!

Ich unterscheide auch zwischen den Diskussionen, die sich lohnen und denen, die man irgendwann besser abbricht. Da bin ich nicht anders gestrickt als die Leute, die irgendwann von mir genervt das Handtuch werfen. Ein kurzer Nachtrag noch zu Icklers „Eigentor“. Wir stehen immer noch da, was ich heute als „Preisfrage“ formuliert habe: § 34 E4 ist zur Anwendung gedacht; wie, das kann nicht auch noch ausformuliert werden, das muss man schon den Schreibern überlassen. Dies zu tun, ist keine Verrenkung. Man kann sich da genauso dran gewöhnen, wie es für viele gewöhnungsbedürftig ist, dass jemand für die alte Rechtschreibung ist, nicht aber die Kodifikation im alten Duden meint. „Ach, da ist jemand für die reformierte Rechtschreibung, macht aber – wieso aber ? – von ausdrücklich vorgesehenen Freiräumen Gebrauch.“ Diese Verwunderung ist genauso unsinnig, wie einen Widerspruch zwischen allgemeiner Befürwortung und dem Setzen von nicht obligatorischen Kommas zu konstruieren. Ich bin kein Wörterbuch, kein Beamter und kein Lehrer; auch ich schreibe, wie ich will. Ich will die offizielle Rechtschreibung anwenden. Das wollten bis vor kurzem sehr viele Menschen in diesem Land und das werden auch jedes Jahr mehr Leute tun. Wer aus der Schule kommt, dürfte in der Regel nicht anfangen, die alten Duden-Ausnahmen wieder einzubauen. Ach äh, Herr Illauer: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Ihre Aufforderung bei mir noch irgendetwas bewirkt? Ich habe darauf bereits reagiert. Soll ich den Text kopieren und erneut einfügen? Sie kommentieren den Text nicht und damit ist die Veranstaltung, was uns beide betrifft, durch. Ende aus!



Michael Jansen

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Gast
27.03.2001 22.00
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Bitte Text hier hereinstellen!

Ich kommentiere den Text: Er beantwortet die entscheidenden Fragen nicht, die ich deshalb nochmals und wiederholt gestellt habe.
Welchen Vorteil bringt die neue GuZ für die Schreibenden, welche für die Lesenden?
Warum wird die Gegenwartssprache besser abgebildet?
Warum beantworten Sie die Fragen nicht?
Bitte stellen Sie Ihren Text hier herein! Dann können alle entscheiden, ob Sie das Thema getroffen haben oder ob Sie das Thema verfehlt haben! Ob Sie die entscheidenden Fragen überzeugend beantwortet haben oder nicht!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
27.03.2001 22.00
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Zu gutmütig

Lieber Herr Illauer,
Ihre Fragen sind zwar sehr berechtigt, unterstellen den Reformern aber allzu gutmütig etwas, woran sie gar nicht interessiert waren. Sie wollten weder das Lesen erleichtern noch die Gegenwartssprache genauer abbilden. Einzig und allein die Erleichterung des Schreibens bzw. Schreibenlernens war ihr Ziel. Auch daran sind sie gründlich gescheitert. Natürlich war es auch ein Grundfehler, bloß unter diesem eingeschränkten Gesichtspunkt an die Schriftsprache heranzugehen, denn „die Schrift ist nicht zum Schreiben da“.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
27.03.2001 22.00
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Zu gutmütig

Lieber Herr Illauer,
Ihre Fragen sind zwar sehr berechtigt, unterstellen den Reformern aber allzu gutmütig etwas, woran sie gar nicht interessiert waren. Sie wollten weder das Lesen erleichtern noch die Gegenwartssprache genauer abbilden. Einzig und allein die Erleichterung des Schreibens bzw. Schreibenlernens war ihr Ziel. Auch daran sind sie gründlich gescheitert. Natürlich war es auch ein Grundfehler, bloß unter diesem eingeschränkten Gesichtspunkt an die Schriftsprache heranzugehen, denn „die Schrift ist nicht zum Schreiben da“.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
27.03.2001 22.00
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Auch § 34 E4 ist der Wille der Reformer!

Ich unterscheide auch zwischen den Diskussionen, die sich lohnen und denen, die man irgendwann besser abbricht. Da bin ich nicht anders gestrickt als die Leute, die irgendwann von mir genervt das Handtuch werfen. Ein kurzer Nachtrag noch zu Icklers „Eigentor“. Wir stehen immer noch da, was ich heute als „Preisfrage“ formuliert habe: § 34 E4 ist zur Anwendung gedacht; wie, das kann nicht auch noch ausformuliert werden, das muss man schon den Schreibern überlassen. Dies zu tun, ist keine Verrenkung. Man kann sich da genauso dran gewöhnen, wie es für viele gewöhnungsbedürftig ist, dass jemand für die alte Rechtschreibung ist, nicht aber die Kodifikation im alten Duden meint. „Ach, da ist jemand für die reformierte Rechtschreibung, macht aber – wieso aber ? – von ausdrücklich vorgesehenen Freiräumen Gebrauch.“ Diese Verwunderung ist genauso unsinnig, wie einen Widerspruch zwischen allgemeiner Befürwortung und dem Setzen von nicht obligatorischen Kommas zu konstruieren. Ich bin kein Wörterbuch, kein Beamter und kein Lehrer; auch ich schreibe, wie ich will. Ich will die offizielle Rechtschreibung anwenden. Das wollten bis vor kurzem sehr viele Menschen in diesem Land und das werden auch jedes Jahr mehr Leute tun. Wer aus der Schule kommt, dürfte in der Regel nicht anfangen, die alten Duden-Ausnahmen wieder einzubauen. Ach äh, Herr Illauer: Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Ihre Aufforderung bei mir noch irgendetwas bewirkt? Ich habe darauf bereits reagiert. Soll ich den Text kopieren und erneut einfügen? Sie kommentieren den Text nicht und damit ist die Veranstaltung, was uns beide betrifft, durch. Ende aus!



Michael Jansen

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