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Gast
02.04.2001 22.00
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wund laufen / wundliegen...


Die Unterscheidung wund laufen / wundliegen ist meiner Meinung nach eine Spitzfindigkeit des alten Dudens, die überhaupt nichts bringt. Ich würde immer zusammen oder immer getrennt schreiben.
Aber mit dem Hinweis auf eine solche Spitzfindigkeit hat der Verteidiger der neuen GuZ nichts gewonnen. Denn der Verteidiger der alten GuZ könnte mit einer entsprechenden Spitzfindigkeit des neuen Dudens aufwarten, und die beiden Streithähne könnten sich wochenlang damit unterhalten, sich gegenseitig Ungereimtheiten oder Spitzfindigkeiten des jeweils anderen Dudens vorzulegen.
Wir müssen die Frage allgemein stellen: Warum ist das neue bzw. alte System der GuZ prinzipiell und grundsätzlich besser als das andere System? Was ist der    W e s e n s u n t e r s c h i e d     zwischen den beiden Systemen?
Dazu haben Herr Ickler und Herr Melsa Wichtiges und Wertvolles und Tiefgreifendes gesagt. Ich selber habe im Augenblick keine Zeit, einen solchen Aufsatz zu schreiben. Aber ich werde es nicht vergessen, und ich werde demnächst einmal kurz begründen, warum die alte GuZ (und damit meine ich nicht sämtliche Einzelheiten, die im alten Duden stehen) grundsätzlich besser ist als die mißglückte neue GuZ.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
02.04.2001 22.00
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Irrtum, Frau Wagner!

1. Ihre Auslegung der Faustregel, daß bei konkreter Bedeutung zusammen-, bei übertragener Bedeutung getrennt geschrieben wurde, stimmt nicht.
Umgekehrt war es richtig: in übertragenem Sinn wurde zusammengeschrieben, in ursprünglichem Sinn war Getrenntschreibung angesagt.
2. Die Ausnahmen von den Regeln konnte man sich noch recht gut merken, wogegen man bei den Reformregeln vor lauter Ausnahmen ohne Kompaß schon bald kein „Land mehr sieht“.
Dadurch, daß Sie die Reformschreibung immer wieder in höchsten Tönen preisen, wird sie auch nicht besser. Sie bleibt, was sie ist, nämlich eine große Fehlleistung der Verantwortlichen. Nachweise dazu sind schon mehr als genug geführt worden, vielleicht begreifen Sie das eines Tages auch endlich, wobei ich aber so meine Bedenken habe! Das hehre Ziel, eine Vereinfachung für den Schreibenden herbeizuführen, ist weit verfehlt worden und damit ja wohl kläglich gescheitert.
Allein, den Verantwortlichen fehlt der Mut und die Größe, dieses einzugestehen.



Klaus Kolbe
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Gast
02.04.2001 22.00
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Irrtum, Frau Wagner!

1. Ihre Auslegung der Faustregel, daß bei konkreter Bedeutung zusammen-, bei übertragener Bedeutung getrennt geschrieben wurde, stimmt nicht.
Umgekehrt war es richtig: in übertragenem Sinn wurde zusammengeschrieben, in ursprünglichem Sinn war Getrenntschreibung angesagt.
2. Die Ausnahmen von den Regeln konnte man sich noch recht gut merken, wogegen man bei den Reformregeln vor lauter Ausnahmen ohne Kompaß schon bald kein „Land mehr sieht“.
Dadurch, daß Sie die Reformschreibung immer wieder in höchsten Tönen preisen, wird sie auch nicht besser. Sie bleibt, was sie ist, nämlich eine große Fehlleistung der Verantwortlichen. Nachweise dazu sind schon mehr als genug geführt worden, vielleicht begreifen Sie das eines Tages auch endlich, wobei ich aber so meine Bedenken habe! Das hehre Ziel, eine Vereinfachung für den Schreibenden herbeizuführen, ist weit verfehlt worden und damit ja wohl kläglich gescheitert.
Allein, den Verantwortlichen fehlt der Mut und die Größe, dieses einzugestehen.



Klaus Kolbe
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Wolfgang Wrase
02.04.2001 22.00
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Blödsinn

Frau Wagner, nachdem Sie es für sinnvoll hielten, Mai und Kaiser zugunsten von Mei und Keiser zu reformieren, halte ich Sie grundsätzlich für völlig inkompetent; ich habe dazu Stellung genommen. Dieser Eindruck verstärkt sich jedesmal, wenn ich Ihre weiteren Beiträge lese. ABC-Schütze ist nach Duden falsch (und nach neuer Rechtschreibung), sollte aber als richtig gelten, nicht weil auch ich das hier so geschrieben habe, sondern weil das mindestens die Hälfte der Leute tun, siehe google und yahoo. Das ist mehr als deutlich gesagt worden. Ich schreibe auch „online“, so wie die anderen: Triumphieren Sie nur, daß ich ständig falsch schreibe, wenn Sie nichts Besseres zu tun haben in Ihrer wahnförmigen Duden-Vergötzung.

Wenn die Reform ABC-Schütze eingeführt hätte, gäbe es zwei Möglichkeiten. Entweder wäre Abc-Schütze abgeschafft worden, und dann hätten wir protestiert: Erstens mit der Frage „Was soll daran besser sein, wozu diese Umstellung??“, zweitens mit genau der gleichen Argumentation, wie wir sie hier zu ABC-Schütze haben: „Die Hälfte der Leute schreibt Abc-Schütze, warum sollte das als falsch gelten??“ Zweite Möglichkeit: ABC-Schütze wäre neben Abc-Schütze zugelassen worden. Das hätten wir begrüßt als einen der ganz wenigen angemessenen Einfälle der Reformer, weil wir uns an der Realität orientieren und nicht wie Sie an irgendwelchen Regeln oder Wörterbucheinträgen. Sie haben offensichtlich keine Argumente in dieser Sache – oder warum greifen Sie zu einem „Argument“, das in einer unrealistischen Spekulation besteht?

Sie gleichen einem ultraorthodoxen Juden, dem jede einzelne von vielen hundert rituellen Handlungsanweisungen für den Alltag absolut heilig ist – einen anderen Maßstab für sinnvolles Verhalten als das Buch der Gesetze gibt es für ihn nicht – und der nun dagegen polemisiert, daß es Leute gibt, die so frei sind, sich nicht wie er nach jedem dummen, unbrauchbaren Jota zu richten, allerdings auch kein anderes Zwangssystem wollen, das das traditionelle an Absurdität und Realitätsferne noch übertrifft. Das ist allein Ihr Problem, wenn Sie Regeln derart vergöttern, daß Sie sie allesamt abschaffen und durch ein noch künstlicheres Regelsystem ersetzt sehen wollen. Wer damit leben kann, daß nicht einmal der Papst unfehlbar ist, auch nicht das Bundesverfassungsgericht, auch nicht der Justizminister, auch nicht der Duden, der kommt etwas besser mit dem Leben zurecht. Toll, daß Sie mir triumphierend einen „Fehler“ ankreiden, während das meine Kunden nie tun (gelegentliche Ausnahme natürlich: Flüchtigkeitsfehler, so wie ich hier Tippfehler mache), Kunden, für die ich einige tausend fragliche Schreibungen im Monat beurteile.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
02.04.2001 22.00
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wund laufen / wundliegen...


Die Unterscheidung wund laufen / wundliegen ist meiner Meinung nach eine Spitzfindigkeit des alten Dudens, die überhaupt nichts bringt. Ich würde immer zusammen oder immer getrennt schreiben.
Aber mit dem Hinweis auf eine solche Spitzfindigkeit hat der Verteidiger der neuen GuZ nichts gewonnen. Denn der Verteidiger der alten GuZ könnte mit einer entsprechenden Spitzfindigkeit des neuen Dudens aufwarten, und die beiden Streithähne könnten sich wochenlang damit unterhalten, sich gegenseitig Ungereimtheiten oder Spitzfindigkeiten des jeweils anderen Dudens vorzulegen.
Wir müssen die Frage allgemein stellen: Warum ist das neue bzw. alte System der GuZ prinzipiell und grundsätzlich besser als das andere System? Was ist der    W e s e n s u n t e r s c h i e d     zwischen den beiden Systemen?
Dazu haben Herr Ickler und Herr Melsa Wichtiges und Wertvolles und Tiefgreifendes gesagt. Ich selber habe im Augenblick keine Zeit, einen solchen Aufsatz zu schreiben. Aber ich werde es nicht vergessen, und ich werde demnächst einmal kurz begründen, warum die alte GuZ (und damit meine ich nicht sämtliche Einzelheiten, die im alten Duden stehen) grundsätzlich besser ist als die mißglückte neue GuZ.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
02.04.2001 22.00
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Differenzierung!

Für mich ist eines ganz klar: Wäre die Schreibweise „ABC-Schütze“ durch die Rechtschreibreform eingeführt worden, hätten die Reformgegner dagegen polemisiert und sich über den Verlust einer Differenzierungsmöglichkeit in der deutschen Sprache beklagt. Nun habe ich aber Herrn Wrase mit diesem Fehler erwischt, deshalb gilt diese Schreibweise plötzlich als völlig richtig.

Vor allem aber war die künstliche Aufregung um die letzte Bemerkung in meinem Beitrag natürlich eine gute Möglichkeit von seinen Aussagen zur GZS bei Verben abzulenken und den Beitrag nach unten verschwinden zu lassen. Ich setze ihn daher nochmals hierher und bitte um Stellungnahme.

Die Vorteile der GZS

Sehr geehrter Herr Illauer,

da Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den Ausführungen von Herrn Jansen zur GZS Stellung zu nehmen, werden Sie verstehen, dass ich mir nicht die Mühe mache, die Vorteile der Neuregelung hier vollständig darzustellen.

Genaueres entnehme daher bitte jeder:
Augst, Gerhard et al.: Zur Neuregelung der deutschen Orthographie. Begründung und Kritik. Tübingen 1997.
Herberg, Dieter: Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie auf dem Gebiet der Getrennt- und Zusammenschreibung (GZS). In: Sprachwissenschaftliche Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie. Berlin 1981.

Eine kurze Zusammenfassung liegt vor in:
Augst, Gerhard/Burkhard Schaeder: Rechtschreibreform. Eine Antwort an die Kritiker. Stuttgart 1997.

Nur zur GZS bei Verben nehme ich kurz Stellung:

Bisher galt hier die Faustregel, dass bei konkreter Bedeutung zusammen-, bei übertragener Bedeutung getrennt geschrieben wird. Also „du mußt stehenbleiben“ (mußt anhalten), „du mußt stehen bleiben“ (darfst dich nicht hinsetzen).
1. Dass es sich im ersten Fall um eine übertragene Bedeutung handeln soll, werden die meisten Deutschen kaum verstehen. Der Angesprochene soll doch ganz konkret „stehenbleiben“!
2. Die Zusammenschreibung gilt nur im Infinitiv. Im Satz „er blieb stehen“ kann nur aus dem umstehenden Text erschlossen werden, was gemeint ist.
3. Auch im Satz „du mußt stehenbleiben“ konnte die Bedeutung nicht erschlossen werden, da es sich ja auch um einen Rechtschreibfehler handeln konnte.
4. Die Bedeutung in diesem einzelnen Satz erschließen zu wollen ist auch völlig sinnlos, weil er nur im Zusammenhang mit einem größeren Text eine Information gibt.
5. Steht er aber in einem größeren Text, kann immer aus dem Textzusammenhang die Bedeutung erschlossen werden, eine Unterscheidung durch Getrennt- oder Zusammenschreibung ist nicht notwendig.
6. Für den Schreiber wird also die Rechtschreibung leichter, weil er nicht mehr zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung unterscheiden muss – Verben werden nach neuer Rechtschreibung immer getrennt geschrieben. Der Leser hatte dagegen bisher keine Vorteile und hat auch jetzt keine Nachteile.

Zudem bestand die oben genannte Faustregel mehr aus Ausnahmen als aus Regel. Dazu zwei Beispiele von vielen:
1. „Liegenbleiben“ musste immer zusammengeschrieben werden, ob nun jemand konkret im Bett liegen blieb oder in übertragener Bedeutung die Arbeit liegen blieb.
2. „Baden gehen“ musste immer getrennt geschrieben werden, ob nun jemand konkret in einem See baden ging oder in übertragener Bedeutung mit einem Plan baden ging.

Diese Ausnahmen musste man sich einzeln merken!

Beantworten Sie mir nun bitte im Gegenzug folgende Fragen:
Nach alter Rechtschreibung musste man „sich die Füße wund laufen“, aber „sich den Rücken wundliegen“ schreiben.
1. Wann hat die Sprachgemeinschaft beschlossen, diese Unterscheidung zu treffen?
2. Warum erleichtert diese Unterscheidung die Rechtschreibung?
3. Warum erleichtert diese Unterscheidung das Lesen?
4. Warum wird durch diese Unterscheidung die Sprache besser dargestellt?



Katharina Wagner
Hamburg

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Wolfgang Wrase
02.04.2001 22.00
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abeceschütze??

Genau! Und suchen wir doch gleich bei yahoo nach abeceschütze(n) sowie abece-schütze(n). Ergebnis: 1 Eintrag mit Bindestrich. Da sehen wir wieder einmal, was für ein Schrott im Duden stand (Abeceschütze statt ABC-Schütze als Variante) – und was die Neuregelung daran realistischer bzw. leichter macht.



Wolfgang Wrase
München

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Christoph Kukulies
02.04.2001 22.00
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fündig geworden bei der Suche nach ABC-Schützen

Die Liste der Verweise, die die u.g. Suche nach ‚ABC-Schützen‘
ergibt, deckt interessanterweise einen hübsch geschriebenen Artikel
von Spiegel-Online auf,allerdings aus dem Jahre 1996 – wie
vernünftig man da noch war. Da muß man sich wirklich fragen,
warum die Presse nicht in der Lage war, diesen GAU der deutschen
Schriftsprache zu verhindern.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,71474,00.html



Christoph Kukulies
Aachen

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Christoph Kukulies
02.04.2001 22.00
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ABC-Schützen

Machen wir doch einfach mal ein Statistik-Experiment:

www.yahoo.de: Suchbegriff +abc-schützen

Was finden wir da?



Christoph Kukulies
Aachen

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Gast
01.04.2001 22.00
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Neverending Story

Herr Malorny, was wollen Sie damit bezwecken, dass Sie jetzt auch so tun, als hätte ich auf die ursprünglichen Fragen von Herrn Illauer nicht geantwortet? Ist das irgendein Spiel? Soll ich vielleicht nach jedem Kommentar zu diesem Thema schreiben: „Herr Illauer, wann stellen Sie endlich Ihre angekündigten Fragen?“. Das wäre die Umkehrung davon. Dass Sie alle der Meinung sind, die Fragen wären nicht ‚hinreichend‘, nicht ‚befriedigend‘ oder was weiß ich ‚nicht‘ beantwortet, das überrascht mich ja nicht. Das stand ja schon vor jeglicher Beantwortung fest, sonst hätte Herr Illauer nicht angekündigt, dass er das Lager wechseln würde.



Michael Jansen

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Gast
01.04.2001 22.00
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Die Vorteile der GZS

Sehr geehrter Herr Illauer,

da Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den Ausführungen von Herrn Jansen zur GZS Stellung zu nehmen, werden Sie verstehen, dass ich mir nicht die Mühe mache, die Vorteile der Neuregelung hier vollständig darzustellen.

Genaueres entnehme daher bitte jeder:
Augst, Gerhard et al.: Zur Neuregelung der deutschen Orthographie. Begründung und Kritik. Tübingen 1997.
Herberg, Dieter: Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie auf dem Gebiet der Getrennt- und Zusammenschreibung (GZS). In: Sprachwissenschaftliche Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie. Berlin 1981.

Eine kurze Zusammenfassung liegt vor in:
Augst, Gerhard/Burkhard Schaeder: Rechtschreibreform. Eine Antwort an die Kritiker. Stuttgart 1997.

Nur zur GZS bei Verben nehme ich kurz Stellung:

Bisher galt hier die Faustregel, dass bei konkreter Bedeutung zusammen-, bei übertragener Bedeutung getrennt geschrieben wird. Also „du mußt stehenbleiben“ (mußt anhalten), „du mußt stehen bleiben“ (darfst dich nicht hinsetzen).
1. Dass es sich im ersten Fall um eine übertragene Bedeutung handeln soll, werden die meisten Deutschen kaum verstehen. Der Angesprochene soll doch ganz konkret „stehenbleiben“!
2. Die Zusammenschreibung gilt nur im Infinitiv. Im Satz „er blieb stehen“ kann nur aus dem umstehenden Text erschlossen werden, was gemeint ist.
3. Auch im Satz „du mußt stehenbleiben“ konnte die Bedeutung nicht erschlossen werden, da es sich ja auch um einen Rechtschreibfehler handeln konnte.
4. Die Bedeutung in diesem einzelnen Satz erschließen zu wollen ist auch völlig sinnlos, weil er nur im Zusammenhang mit einem größeren Text eine Information gibt.
5. Steht er aber in einem größeren Text, kann immer aus dem Textzusammenhang die Bedeutung erschlossen werden, eine Unterscheidung durch Getrennt- oder Zusammenschreibung ist nicht notwendig.
6. Für den Schreiber wird also die Rechtschreibung leichter, weil er nicht mehr zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung unterscheiden muss – Verben werden nach neuer Rechtschreibung immer getrennt geschrieben. Der Leser hatte dagegen bisher keine Vorteile und hat auch jetzt keine Nachteile.

Zudem bestand die oben genannte Faustregel mehr aus Ausnahmen als aus Regel. Dazu zwei Beispiele von vielen:
1. „Liegenbleiben“ musste immer zusammengeschrieben werden, ob nun jemand konkret im Bett liegen blieb oder in übertragener Bedeutung die Arbeit liegen blieb.
2. „Baden gehen“ musste immer getrennt geschrieben werden, ob nun jemand konkret in einem See baden ging oder in übertragener Bedeutung mit einem Plan baden ging.

Diese Ausnahmen musst man sich einzeln merken!

Beantworten Sie mir nun bitte im Gegenzug folgende Fragen:
Nach alter Rechtschreibung musste man „sich die Füße wund laufen“, aber „sich den Rücken wundliegen“ schreiben.
1. Wann hat die Sprachgemeinschaft beschlossen, diese Unterscheidung zu treffen?
2. Warum erleichtert diese Unterscheidung die Rechtschreibung?
3. Warum erleichtert diese Unterscheidung das Lesen?
4. Warum wird duch diese Unterscheidung die Sprache besser dargestellt?

Noch ein kleiner Hinweis für Herrn Wrase: Bei Ihrer Schreibweise „ABC-Schützen“ handelt es sich um einen Rechtschreibfehler. Nach alter Rechtschreibung müssen Sie entweder „Abc-Schützen“ oder „Abece-Schützen“ schreiben. Einem Korrektor sollte so ein Fehler eigentlich nicht unterlaufen.



Katharina Wagner
Hamburg

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Gast
01.04.2001 22.00
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Korrektur

Bei meiner 4. Frage muss es selbstverständlich „durch“ heißen, aber ich bin ja auch nicht Korrektorin von Beruf.



Katharina Wagner
Hamburg

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Gast
01.04.2001 22.00
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2. Korrektur

Auch Abece-Schütze wäre nach alter Rechtschreibung falsch. Man muss Abeceschütze schreiben.

Unter finden Sie meine Anschrift. Sie können mir also ab jetzt Blumen oder ein Killerkommando schicken. Ich verzichte aber gerne auf beides.



Katharina Wagner
Maybachstr. 8b, 22177 Hamburg

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Wolfgang Wrase
01.04.2001 22.00
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Abeceschütze? Perverses Regelverständnis

So, muß man so schreiben? Was für ein Unsinn. Wie man unter google.de feststellen kann, zeigt eine Auswahl keinen einzigen Beleg dafür, auch keinen einzigen Beleg für „Abece-Schütze“, was noch relativ häufiger sein dürfte, hingegen 142 Belege für Abc-Schütze und ABC-Schütze, und zwar ungefähr gleich häufig. Ich verstehe unter Rechtschreibung den Konsens der Sprachgemeinschaft, den man mehr oder weniger gut erfassen kann – im Wörterverzeichnis und in Regeln – und der durch die Rechtschreibreform auf breiter Front zerstört wird. Niemand bestreitet, daß der Duden den überwiegenden Sprachgebrauch an manchen Stellen nicht zutreffend erfaßt hat, und man kann deshalb hier und da Beispiele dafür finden – allerdings sehr viel weniger als Abweichungen der neuen Regeln vom allgemeinen Schreibgebrauch: selbst unter denen, die neu zu schreiben versuchen. Kurz: Die Fehlerzahlen explodieren. Das ist der Grundirrtum von Leuten wie Frau Wagner, daß es bei der Einfachheit auf den Wortlaut irgendwelcher Regeln ankäme statt auf deren möglichst perfekte Übereinstimmung mit dem mehrheitlichen Schreibgebrauch. In dem Wörterbuch von Professor Ickler gibt es die genannten Duden-Irrtümer nicht. Gerade das Beispiel „Abeceschütze“ zeigt, wie absurd es ist, unter „Rechtschreibung“ irgendwelche unrealistischen Regeln oder Wörterbucheinträge zu verstehen und nicht den Schreibgebrauch, den existierenden Konsens der Schreiber (genauer: derjenigen kompetenten Schreiber, die ohne Zwang schreiben). In meinem Beitrag halte ich die Schreibung mit ABC-... übrigens für angemessen, weil sie noch eher vorführt, wie die Schüler einen Buchstaben nach dem anderen lernen, während das gemischte „Abc“ eher schon Wortcharakter hat, also etwas für Fortgeschrittene ist. Aber das sind Feinheiten, über die man sich streiten könnte und auf die es hier nicht ankommt. Übrigens zitiert Frau Wagner den Duden falsch, siehe Eintrag Abc-Schütze.



Wolfgang Wrase
München

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Theodor Ickler
01.04.2001 22.00
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Duden oder Rechtschreibung

Wer verteidigt denn hier den alten Duden? Herr Wrase doch gewiß nicht; er möchte die bisherige Rechtschreibung beibehalten bzw. als die bessere verteidigen. Die von „Katharina Wagner“ genannten Probleme stellen sich insofern gar nicht. Leider wird immer wieder an unserer Sache vorbeigeredet, indem man nach Art der Reformer triumphierend auf die Haarspaltereien des alten Duden hinweist, als seien wir dafür verantwortlich, daß so etwas eingerissen war. Weshalb habe ich denn mein Rechtschreibwörterbuch gemacht? Obwohl es sicher noch verbesserungsfähig ist (wir arbeiten dran), stellt es die erste staatsfreie, nur der Schreibwirklichkeit verpflichtete Übersicht über den erreichten Stand der deutschen Orthographie dar. Dahinter sollte man nicht mehr zurückkönnen. Der Duden war zwar bei weitem nicht so schlecht wie die Neuregelung (er führte nicht zu grammatischen Fehlern), aber von der einzelfallbezogenen Konzeption her dennoch verfehlt.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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