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Gast
03.04.2001 22.00
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auseinander    setzen

Ein schönes Beispiel für das Wörterbuch der unmenschlich mißlungenen Getrenntschreibung in Herrn Dörners Ausführungen! Wir müssen uns mit diesem Thema auseinander setzen.
„auseinander setzen“ – das ist nun wirklich brutal! So etwas hätte man nicht erwartet. Da sträuben sich alle Haare desjenigen Organs, das für die richtige Getrennt- und Zusammenschreibung zuständig ist. Da muß wohl sogar ein Anhänger der neuen GuZ schmerzlich zusammen zucken!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Gast
03.04.2001 22.00
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GuZ

Liebe Frau Wagner,
Herr Illauer und Herr Ickler z. B. (die können das sehr viel besser als ich) und andere haben doch schon so oft und zur Genüge, meine ich, dargestellt, daß die frühere Regelung sehr viel besser als die von Ihnen propagierte Reformregelung ist, Sie müssen das nur einmal zur Kenntnis nehmen. Was bedarf es eigentlich noch, Sie davon zu überzeugen?



Klaus Kolbe
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Christian Dörner
03.04.2001 22.00
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“kennenlernen³ und andere Zusammensetzungen aus zwei Verben

Obwohl zu diesem Punkt das Wesentliche bereits oft genug gesagt wurde, freut es mich doch, daß zumindest die Zusammenschreibung des Wortes „kennenlernen“ die Akzeptanz des Herrn Jansen und anscheinend auch die der Kommission findet. Allerdings muß man sich im klaren darüber sein, warum die Zusammenschreibung nicht genehmigt wurde: Sie hätte die Regel, die die ausschließliche Getrenntschreibung von Zusammensetzungen aus zwei Verben vorschreibt, aufgeweicht und zum Schluß wahrscheinlich völlig außer Kraft gesetzt. Ich möchte dazu nur anmerken, daß es keinen Grund gibt, „kennenlernen“ wiederzuzulassen, dafür aber bei den exakt gleich gebauten Verben „schätzenlernen“ und „liebenlernen“ Getrenntschreibung vorzuschreiben.

Im übrigen sind die drei klassischen Beispiele für Zusammenschreibung bei „Verb + lernen“ nicht erschöpfend. Erst heute las ich in einem Buch (1997), das noch in der alten Rechtschreibung verfaßt wurde: „... und nicht nur Autofahrer haben den Rost und seine typische rötliche Farbe kennen- und hassen gelernt.“ Der Autor schrieb „kennenlernen“ dudenkonform zusammen, entschied sich jedoch bei „hassenlernen“ für die Getrenntschreibung, da dieses Wort im Duden nicht aufzufinden ist. Wer sich jedoch die grammatische Konstruktion von „hassenlernen“ ansieht, stellt schnell fest, daß auch hier nur die Zusammenschreibung dudenkonform war, auch ohne explizite Lemmatisierung dieses Wortes. Ich habe dieses Beispiel nur deshalb angeführt, da es unmöglich ist, eine geschlossene Liste der möglichen Konstruktionen „Verb + lernen“ aufzustellen, um die Getrennt- und Zusammenschreibung eindeutig zu regeln. (Bei „Verb + lernen“ kann z. B. das Englische weiterhelfen. Übersetzt man die Fügung ins Englische und bleibt „(to) learn“ erhalten, so schreibe man getrennt. Verschwindet „(to) learn“, so schreibe man im Deutschen zusammen. Beispiel: „kennenlernen“ = „(to) get to know“, „schwimmen lernen“ = „(to) learn swimming“ usw.) Die einzige Möglichkeit, Unsicherheiten völlig zu vermeiden, ist die durchgängige reformgemäße Getrenntschreibung, die allerdings an den Ausdruckmöglichkeiten der deutschen Sprache zehrt.

Zwischen „stehen bleiben“ (=weiterhin stehen) und „stehenbleiben“ (=zum Stehen kommen), „einkaufen gehen“ (=zum Einkaufen gehen“) und „spazierengehen“ (nicht: zum Spazieren gehen!) usw. gibt es strukturelle Unterschiede, die sich nicht verleugnen lassen. Die Darstellung im Duden war nicht immer ganz gelungen, vor allem, weil er übertragene Bedeutung und nicht die grammatische Struktur zum Kriterium für Getrennt- oder Zusammenschreibung erhob. Aber darauf will ich hier nicht genauer eingehen. Es ist schon genug zu diesem Thema gesagt worden.

Es ist auch klar, warum die Reformer „sich mit etwas auseinandersetzen“ nicht zulassen können. Würden sie es zulassen, so verschwände die Eindeutigkeit der Regel, bei Verben mit „-einander“ immer getrennt zu schreiben. Es gibt keinen Grund, „auseinandersetzen“ zuzulassen, „auseinanderbrechen“ aber nicht. Sobald „auseinandersetzen“ zurückkommt, müssen die Reformer auch all die anderen Verben auf „-einander“ wiederzulassen. Daran führt kein Weg vorbei.

Bei „kennenlernen“ ist die Sache genauso: Wäre „kennenlernen“ gekommen, so hätte man der Sprachgemeinschaft auch „sitzenbleiben“, „spazierengehen“ usw. zurückgeben müssen. Solche Maßnahmen bedeuteten selbstverständlich das Ende der Reform-GZS. Deshalb wird hier keinen Schritt nachgegeben.



Christian Dörner
91058 Erlangen

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Theodor Ickler
03.04.2001 22.00
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Verb + Verb

Bei „kennenlernen“ usw. handelt es sich zwar nicht um Zusammensetzungen, sondern nur um Zusammenschreibungen von „Gewohnheitsgefügen“ (Erich Drach), aber der Fall ist trotzdem oder gerade deshalb besonders lehrreich. Zweifellos gab es hier ein gewisses Schwanken des Schreibbrauchs, und genau dies haben die Reformer nicht ertragen, sie mußten es gemäß ihrem Denkschema als „Zone der Unsicherheit“ verstehen, die es also zu beseitigen gelte. Die neue Regel: „Verb + Verb immer getrennt“ ist klar und einfach und wäre auch leicht zu merken, wenn sie nur nicht mit so vielen anderen Regeln gemeinsam daherkäme, was die Neuregelung eben doch zu einer erheblichen Lernaufgabe macht. Aber der Hauptpunkt ist doch: Warum in aller Welt hat sich hier und überhaupt bei Verbzusatzkonstruktionen aller Art die Zusammenschreibung so mächtig ausgebreitet, und zwar nicht erst seit gestern? Diese Zusammenschreibung ist, wie der Verbzusatz selbst, offenbar ein ganz typisches Merkmal des heutigen Deutsch. Aber sich damit theoretisch zu beschäftigen, dazu hatten die Reformer keine Lust oder keine Geduld. Das Unbegriffene wurde also verändert, durch einen Eingriff, der sich nur durch staatliche Macht legitimieren konnte, nicht von der Sache her.

Ebenso haben sie es mit „...einander“ getan und an vielen anderen Stellen: ein Prokrustesbett für die Sprache, deren natürlichen Wuchs man einfach nicht sehen und hinnehmen wollte. Das rächt sich nun, und die Schwierigkeiten werden nicht aufhören, bevor die Sünde gegen den Geist der Sprache wiedergutgemacht ist.

In der Praxis sieht das so aus, daß zum Beispiel der Reformer Sitta „auseinanderhalten“ schon wieder zusammenschreibt, und ebenso halten es andere Germanisten, die mit ein bißchen „ss“ ihre Unterwerfungsbereitschaft signalisieren, im übrigen aber der bisherigen Schreibweise ihr Recht lassen.

Ebenso halten es die Studenten in ihren Zulassungsarbeiten für das Staatsexamen: Man gibt dem zukünfigen Dienstherren ein paar Zuckerl in Gestalt von „dass“, denn man weiß: mehr wollen diese Herren gar nicht sehen. (So hat es ja auch die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung dargestellt: Wer „ss“ schreibt, signalisiert, daß er nicht grundsätzlch dagegen ist.) Zynischer geht es nicht; und wenn das Ministerium auf diese Einstellung seiner Lehrer Wert legt, dann soll es sie haben!



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
03.04.2001 22.00
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Nein

Die Korrekturen existieren offiziell gar nicht, da die politischen Instanzen jegliche Änderung untersagt haben. Sie sind ihnen auch nicht bekannt. Das Verfahren ist gewissermaßen kriminell. Von halbamtlich kann keine Rede sein.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
03.04.2001 22.00
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halbamtlich

Den Begriff ‚halbamtlich‘ finde ich völlig zutreffend. Das Gemeinte ist nicht in der gleichen Weise amtlich wie es die Neuregelung als solche ist; die Korrekturen stammen aber von einer staatlich sanktionierten Institution; eben „halbamtlich“.



Michael Jansen

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Gast
03.04.2001 22.00
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GZS bei Verben und nochmals Abc-Schütze!

Wer im Ickler’schen Wörterbuch nachschlägt, entdeckt dort nur die Schreibweisen „Abc-Schütze“ und „Abece-Schütze“. Ein „ABC-Schütze“ wird nirgends aufgeführt, wohl aber der „ABC-Flug“. Ich dachte, Prof. Ickler stellt die allgemein übliche Rechtschreibung dar?

Weder Herr Kolbe noch Herr Illauer haben bis jetzt dargestellt, dass die frühere Regelung bezüglich der Getrennt- u. Zusammenschreibung von Verben besser war, bzw. dass die neue Regelung schlechter oder schwieriger ist.
Den irrtümlichen „Dreher“ bei der Faustregel bitte ich zu entschuldigen; natürlich wurde früher in konkreter Bedeutung meist getrennt, in übertragener Bedeutung zusammengeschrieben, oft aber auch nicht. Das hatte ich auch gemeint.



Katharina Wagner
Hamburg

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Theodor Ickler
03.04.2001 22.00
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Maßstäbe

Soweit ich sehe, verteidigen wir ziemlich einhellig die bisher übliche Rechtschreibung gegen den Versuch einer neuen Normierung. Wenn es darum ginge, den alten Duden zu verteidigen, hätte ich sechs Jahre lang im falschen Zug gesessen. Bisher bin ich immer richtig verstanden worden, bis auf ein paar Leute, die mir aus taktischen Gründen etwas unterstellten, was ich von Anfang an in Wort und Schrift abgelehnt habe.

Was also im alten Duden nicht stand oder von ihm geradezu ausgeschlossen wurde, kann durchaus zu jenem Bestand gehören, den ich zusammen mit anderen verteidige. Das ist ja der Kern der Kritik an der Dudenschen Einzelwortfestlegung.

Die „halbamtlichen“ Korrekturen an der Reform sind in Wirklichkeit überhaupt nicht amtlich, da ihnen die Legitimation durch die Behörden fehlt, die sich für zuständig halten. Die Kommission hat daher nach der Abfuhr von Februar 1998 wohlweislich ihre Beschlüsse und Empfehlungen weder veröffentlicht noch auch nur der KMK und dem BMI vorgelegt. Solange das so ist, widerspricht „aufsehenerregend“ dem amtlichen Regelwerk; die Korrektur bleibt „unumgänglich notwendig“, ist aber amtlich noch nicht vollzogen. Daß dadurch eine ganz mißliche Lage und Rechtsunsicherheit an den Schulen entstanden ist, haben die Reformer zu verantworten.

Anders gesagt: Wer Abweichungen von der Dudendarstellung verteidigt, befindet sich in einer weniger „illegitimen“ Lage als derjenige, der die Reform verteidigt und zugleich Abweichungen von ihr rechtfertigen will.

Und was „ABC-Schütze“ betrifft, so wird es durch mein Rechtschreibwörterbuch nicht ausgeschlossen (pauschale Notation ABC...[] für beliebige Zusammensetzungen), könnte aber später auch noch ausdrücklich aufgenommen werden. Der deskriptive Ansatz wird, wie wohl jeder einsieht, nicht dadurch unterlaufen, daß nicht alles Vorgefundene aufgenommen ist.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
03.04.2001 22.00
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Schrift ohne Sinn

Der neue Rechtschreibduden trennt jetzt, wie zuvor schon Bertelsmann, auch „a-brupt“. Die Übereinstimmung geht auf eine geheimgehaltene 60 Seiten umfassende Liste zurück, die von den beiden privilegierten Wörterbuchredaktionen „in Zusammenarbeit mit Vertretern der Zwischenstaatlichen Kommission für Rechtschreibung“ erstellt worden ist.

Man sollte die Frage nach den Vorzügen der Neuregelung auch auf diese Trennungen ausdehnen.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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Gast
03.04.2001 22.00
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Zweierlei Maßstab

Ich melde mich zum Wochenende noch einmal ausführlicher; aber eins läuft hier seit langem völlig schief: Alte Rechtschreibung wird, wenn es eng wird, immer vom Duden losgekoppelt. Wenn jemand aber aktuelle Rechtschreibung vom Regelwerk oder von Wörterverzeichnis abkoppelt, das wird nicht anerkannt. Das geht ja so weit, dass die jüngsten halbamtlichen Korrekturen – Icklers Lieblingkerbe vom Typ aufsehenerregend – irgendwie auch nicht als Teil der neuen Rechtschreibung anerkannt wird. Sie alle haben mir dieses Missverhältnis anhand der Problematik mit -ig deutlich vorgemacht. Ich dagegen wäre ich für „Waffengleichheit“. Ein Argument wie „das steht so zwar nicht im Regelwerk, ist aber sinngemäß neue Rechtschreibung“ muss u.U. akzeptiert werden.



Michael Jansen

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Christoph Kukulies
02.04.2001 22.00
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ABC-Schützen

Machen wir doch einfach mal ein Statistik-Experiment:

www.yahoo.de: Suchbegriff +abc-schützen

Was finden wir da?



Christoph Kukulies
Aachen

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Christoph Kukulies
02.04.2001 22.00
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fündig geworden bei der Suche nach ABC-Schützen

Die Liste der Verweise, die die u.g. Suche nach ‚ABC-Schützen‘
ergibt, deckt interessanterweise einen hübsch geschriebenen Artikel
von Spiegel-Online auf,allerdings aus dem Jahre 1996 – wie
vernünftig man da noch war. Da muß man sich wirklich fragen,
warum die Presse nicht in der Lage war, diesen GAU der deutschen
Schriftsprache zu verhindern.


http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,71474,00.html



Christoph Kukulies
Aachen

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Wolfgang Wrase
02.04.2001 22.00
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abeceschütze??

Genau! Und suchen wir doch gleich bei yahoo nach abeceschütze(n) sowie abece-schütze(n). Ergebnis: 1 Eintrag mit Bindestrich. Da sehen wir wieder einmal, was für ein Schrott im Duden stand (Abeceschütze statt ABC-Schütze als Variante) – und was die Neuregelung daran realistischer bzw. leichter macht.



Wolfgang Wrase
München

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Gast
02.04.2001 22.00
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Differenzierung!

Für mich ist eines ganz klar: Wäre die Schreibweise „ABC-Schütze“ durch die Rechtschreibreform eingeführt worden, hätten die Reformgegner dagegen polemisiert und sich über den Verlust einer Differenzierungsmöglichkeit in der deutschen Sprache beklagt. Nun habe ich aber Herrn Wrase mit diesem Fehler erwischt, deshalb gilt diese Schreibweise plötzlich als völlig richtig.

Vor allem aber war die künstliche Aufregung um die letzte Bemerkung in meinem Beitrag natürlich eine gute Möglichkeit von seinen Aussagen zur GZS bei Verben abzulenken und den Beitrag nach unten verschwinden zu lassen. Ich setze ihn daher nochmals hierher und bitte um Stellungnahme.

Die Vorteile der GZS

Sehr geehrter Herr Illauer,

da Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, zu den Ausführungen von Herrn Jansen zur GZS Stellung zu nehmen, werden Sie verstehen, dass ich mir nicht die Mühe mache, die Vorteile der Neuregelung hier vollständig darzustellen.

Genaueres entnehme daher bitte jeder:
Augst, Gerhard et al.: Zur Neuregelung der deutschen Orthographie. Begründung und Kritik. Tübingen 1997.
Herberg, Dieter: Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie auf dem Gebiet der Getrennt- und Zusammenschreibung (GZS). In: Sprachwissenschaftliche Untersuchungen zu einer Reform der deutschen Orthographie. Berlin 1981.

Eine kurze Zusammenfassung liegt vor in:
Augst, Gerhard/Burkhard Schaeder: Rechtschreibreform. Eine Antwort an die Kritiker. Stuttgart 1997.

Nur zur GZS bei Verben nehme ich kurz Stellung:

Bisher galt hier die Faustregel, dass bei konkreter Bedeutung zusammen-, bei übertragener Bedeutung getrennt geschrieben wird. Also „du mußt stehenbleiben“ (mußt anhalten), „du mußt stehen bleiben“ (darfst dich nicht hinsetzen).
1. Dass es sich im ersten Fall um eine übertragene Bedeutung handeln soll, werden die meisten Deutschen kaum verstehen. Der Angesprochene soll doch ganz konkret „stehenbleiben“!
2. Die Zusammenschreibung gilt nur im Infinitiv. Im Satz „er blieb stehen“ kann nur aus dem umstehenden Text erschlossen werden, was gemeint ist.
3. Auch im Satz „du mußt stehenbleiben“ konnte die Bedeutung nicht erschlossen werden, da es sich ja auch um einen Rechtschreibfehler handeln konnte.
4. Die Bedeutung in diesem einzelnen Satz erschließen zu wollen ist auch völlig sinnlos, weil er nur im Zusammenhang mit einem größeren Text eine Information gibt.
5. Steht er aber in einem größeren Text, kann immer aus dem Textzusammenhang die Bedeutung erschlossen werden, eine Unterscheidung durch Getrennt- oder Zusammenschreibung ist nicht notwendig.
6. Für den Schreiber wird also die Rechtschreibung leichter, weil er nicht mehr zwischen Getrennt- und Zusammenschreibung unterscheiden muss – Verben werden nach neuer Rechtschreibung immer getrennt geschrieben. Der Leser hatte dagegen bisher keine Vorteile und hat auch jetzt keine Nachteile.

Zudem bestand die oben genannte Faustregel mehr aus Ausnahmen als aus Regel. Dazu zwei Beispiele von vielen:
1. „Liegenbleiben“ musste immer zusammengeschrieben werden, ob nun jemand konkret im Bett liegen blieb oder in übertragener Bedeutung die Arbeit liegen blieb.
2. „Baden gehen“ musste immer getrennt geschrieben werden, ob nun jemand konkret in einem See baden ging oder in übertragener Bedeutung mit einem Plan baden ging.

Diese Ausnahmen musste man sich einzeln merken!

Beantworten Sie mir nun bitte im Gegenzug folgende Fragen:
Nach alter Rechtschreibung musste man „sich die Füße wund laufen“, aber „sich den Rücken wundliegen“ schreiben.
1. Wann hat die Sprachgemeinschaft beschlossen, diese Unterscheidung zu treffen?
2. Warum erleichtert diese Unterscheidung die Rechtschreibung?
3. Warum erleichtert diese Unterscheidung das Lesen?
4. Warum wird durch diese Unterscheidung die Sprache besser dargestellt?



Katharina Wagner
Hamburg

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Wolfgang Wrase
02.04.2001 22.00
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Blödsinn

Frau Wagner, nachdem Sie es für sinnvoll hielten, Mai und Kaiser zugunsten von Mei und Keiser zu reformieren, halte ich Sie grundsätzlich für völlig inkompetent; ich habe dazu Stellung genommen. Dieser Eindruck verstärkt sich jedesmal, wenn ich Ihre weiteren Beiträge lese. ABC-Schütze ist nach Duden falsch (und nach neuer Rechtschreibung), sollte aber als richtig gelten, nicht weil auch ich das hier so geschrieben habe, sondern weil das mindestens die Hälfte der Leute tun, siehe google und yahoo. Das ist mehr als deutlich gesagt worden. Ich schreibe auch „online“, so wie die anderen: Triumphieren Sie nur, daß ich ständig falsch schreibe, wenn Sie nichts Besseres zu tun haben in Ihrer wahnförmigen Duden-Vergötzung.

Wenn die Reform ABC-Schütze eingeführt hätte, gäbe es zwei Möglichkeiten. Entweder wäre Abc-Schütze abgeschafft worden, und dann hätten wir protestiert: Erstens mit der Frage „Was soll daran besser sein, wozu diese Umstellung??“, zweitens mit genau der gleichen Argumentation, wie wir sie hier zu ABC-Schütze haben: „Die Hälfte der Leute schreibt Abc-Schütze, warum sollte das als falsch gelten??“ Zweite Möglichkeit: ABC-Schütze wäre neben Abc-Schütze zugelassen worden. Das hätten wir begrüßt als einen der ganz wenigen angemessenen Einfälle der Reformer, weil wir uns an der Realität orientieren und nicht wie Sie an irgendwelchen Regeln oder Wörterbucheinträgen. Sie haben offensichtlich keine Argumente in dieser Sache – oder warum greifen Sie zu einem „Argument“, das in einer unrealistischen Spekulation besteht?

Sie gleichen einem ultraorthodoxen Juden, dem jede einzelne von vielen hundert rituellen Handlungsanweisungen für den Alltag absolut heilig ist – einen anderen Maßstab für sinnvolles Verhalten als das Buch der Gesetze gibt es für ihn nicht – und der nun dagegen polemisiert, daß es Leute gibt, die so frei sind, sich nicht wie er nach jedem dummen, unbrauchbaren Jota zu richten, allerdings auch kein anderes Zwangssystem wollen, das das traditionelle an Absurdität und Realitätsferne noch übertrifft. Das ist allein Ihr Problem, wenn Sie Regeln derart vergöttern, daß Sie sie allesamt abschaffen und durch ein noch künstlicheres Regelsystem ersetzt sehen wollen. Wer damit leben kann, daß nicht einmal der Papst unfehlbar ist, auch nicht das Bundesverfassungsgericht, auch nicht der Justizminister, auch nicht der Duden, der kommt etwas besser mit dem Leben zurecht. Toll, daß Sie mir triumphierend einen „Fehler“ ankreiden, während das meine Kunden nie tun (gelegentliche Ausnahme natürlich: Flüchtigkeitsfehler, so wie ich hier Tippfehler mache), Kunden, für die ich einige tausend fragliche Schreibungen im Monat beurteile.



Wolfgang Wrase
München

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