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Wolfgang Wrase
17.04.2001 22.00
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Antwort zu Herrn Jansen

Es mag sein – oder: es ist so –, daß die Reform an manchen Stellen (ob zufällig oder gewollt, ist egal) die vor der Reform üblichen Schreibungen besser als der alte Duden als Norm beschreibt. Weit überwiegend ist es jedoch so, daß die Reform neue Schreibweisen einführt, die es bisher gar nicht gegeben hat. (Rechtfertigung von Herrn Jansen: „aus Gründen der Systematik“.)

Tatsache ist: Das mit Abstand deskriptivste Wörterbuch/Regelwerk (bezogen auf die üblichen Schreibungen vor der Reform) ist von den hier zur Diskussion stehenden Arbeiten unser Wörterbuch, dann folgt mit großem Abstand der alte Duden und dann mit riesigem Abstand das neue Regelwerk. Es ist geradezu pervers, wenn ein Reformbefürworter die Reform mit dem Argument lobt, Schreibweisen vor der Reform seien im neuen Regelwerk besser beschrieben worden als zuvor im Duden. Und dann auch noch darauf hinweist, daß man sich nach dem alten Duden zu schreiben bemüht habe (!!), was natürlich (in Grenzen) richtig ist, aber nur bedeuten kann, daß die Verordnung von neuen Schreibweisen, die man dann, falls man dazu gezwungen ist, natürlich ebenfalls anzuwenden versucht, die bisherige reale (weitgehende) Einheitsschreibung zerstört!

Faßt man die perverse „Logik“ von Michael Jansen zusammen, so ergibt sich: (1) Die Reform ist zu loben, weil sie manchen Schreibweisen vor der Reform besser erfaßt als der alte Duden, also der Schreibwirklichkeit vor der Reform besser gerecht wird. (2) Die Leute bemühen sich, nach dem jeweils für sie verbindlichen Regelwerk zu schreiben. (3) Wenn die Bevölkerung nun die (von Herrn Jansen angepriesene) Neuregelung anzuwenden verpflichtet wird, entstehen real jede Menge neue (vor der Reform unbekannte oder höchst seltene) Schreibweisen als neue reale Norm, genau so wie sie das neue Regelwerk vorschreibt. (4) Fazit: Die vor der Reform unbekannten neuen Schreibweisen werden der Schreibwirklichkeit vor der Reform am besten gerecht. (5) Bewertung: Deshalb ist die Reform sinnvoll.



Wolfgang Wrase

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Wolfgang Wrase
17.04.2001 22.00
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Jansen in Reinkultur

Zitat: „Aber ewig zu behaupten, die Reformer hätten sich neue Schreibweisen oder neue Regeln ausgedacht, ist pauschal und falsch.“
Pauschal und falsch. Also falsch. „Ewig“ kann man weglassen. Das ergibt:

Zu behaupten, die Reformer hätten sich neue Schreibweisen oder neue Regeln ausgedacht, ist falsch.

Aha. Deswegen ist die Reform ja auch so sinnvoll und wird der Schreibwirklichkeit vor der Reform so hervorragend gerecht, daß sich niemand umstellen muß! Warum werden da bloß Fortbildungen veranstaltet? Sind wir alle verrückt?

Diese zutiefst unehrliche, geradezu perverse Art der „Argumentation“ ist sicher etwas für Herrn Lachenmann, der in Herrn Jansen ein Vorbild an Seriosität und Wohlüberlegtheit anpreist, während ich ja nur meine Traumata triebhaft abreagiere, Wadln beiße und sinnlose „Spiegelfechtereien“ veranstalte, nicht wahr? Drum sagte ich ja auch Herrn Lachenmann: Verbünden Sie sich doch lieber mit Herrn Jansen, da gehören Sie hin! Und dann können Sie beide Professor Ickler beibringen, wie man richtig deskriptiv arbeitet! Vielleicht einigen Sie sich ja auch einen Kompromiß zwischen Ickler, den Sie so sehr schätzen Herr Lachenmann, und der Neuregelung, die Herr Jansen liebt: nämlich auf den alten Duden, so wie es Herrn Riebe vorschwebt, und dann sind Sie ein starkes Trio.



Wolfgang Wrase

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Walter Lachenmann
17.04.2001 22.00
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Unreflektierte Feindbilder und die Diskussionskultur...

Wolfgang Wrase: »Herr Lachenmann schlachtet das gleich gegen die „Beliebigkeit“ in unserem Wörterbuch aus, wenn ich ihn richtig verstehe.«. Wieder liegen Sie daneben, lieber Freund. Sie sollten nur das lesen, was dasteht. Sie haben sich auf ein paar Feindbilder eingeschossen, und können davon offenbar nicht ablassen. Das nimmt Ihnen sichtlich immer wieder jeglichen Blick auf das eigentlich Gemeinte. Wenn Sie bei der Arbeit an »unserem Wörterbuch« genau so oberflächlich und schludrig arbeiten wie Sie die Texte hier rezipieren und replizieren, können wir uns ja auf was Tolles gefaßt machen, sollte Ihre Mitwirkung tatsächlich von größerer Relevanz sein.

Von mir haben Sie das Wort »Beliebigkeitsschreibung« vermutlich überhaupt noch nie gelesen, auch habe ich wieder einmal kein Wort gegen »unser Wörterbuch« geäußert oder gegen dessen Autor(en?).

Ich habe lediglich geäußert, daß Herr Upmeyer endlich wieder bei einem Thema angelangt ist, das uns Nichtlinguisten, die aber eng mit der Sprache und ihrer Schreibung zu tun haben, betrifft und lebhaft interessiert. Wir erwarten nun einmal von einem Wörterbuch, daß es nicht nur aufzeigt, welche Schreibmöglichkeiten in der Wirklichkeit praktiziert werden, sondern welche jeweils für welche Anwendungen üblich sind, wie oft muß das wiederholt werden? Daß dies keine sprachphilosophische Frage ist, sondern ein praktische, hat Herr Upmeyer sehr schön dargestellt. Und diese Erwartung ist doch nichts Böses? Wenn aber »unser Wörterbuch« dies nicht leisten will, nun dann eben nicht. Dafür mag es ja Gründe geben, aber uns hilft das wenig, dann enttäuschen Sie uns eben und wir bleiben vorläufig beim alten Duden, ohne diesen deshalb so zu verherrlichen, wie Sie das unterstellen und womit wir für Sie ja richtige kleine Satane sein müssen.

Warum wir dann aber überhaupt auf diesen Seiten über unsere Probleme mit der Rechtschreibreform diskutieren, muß man sich schon fragen. Zu verfolgen, wie Icklers Wörterbuch mit Ihrer Mitwirkung entsteht, ist nur mäßig spannend, da es offensichtlich nicht für uns Einfaltspinsel, die »nicht alle Tassen im Schrank haben«, gedacht ist. Aber genau diese Leute, bzw. solche, die wesentlich weniger sprachsicherer sind als wir alle hier (von wegen »Rechtschreibmündigkeit« – das ist doch Philosophie und keine Sprachwirklichkeit!) und die jetzt nichts anderes haben, als den unseligen neuen Duden, bräuchten ein Wörterbuch, das ihnen ihre schlichten und naiven Fragen beantwortet.

Sie haben es doch selbst schon zu erkennen geben, daß Sie die Problematik sehr genau sehen. Und ich kann mir gut vorstellen, daß es sehr schwierig und aufwendig ist, ein Wörterbuch zu erstellen, das die Sprachwirklichkeit nicht nur mittels Bögchen, also eher andeutungsweise, darstellen will, sondern so differenziert, daß man die unterschiedlichen, auch widersprüchlichen, unlogischen Praktiken wiederfindet. Das hat der Duden, soweit ich es weiß, weitgehend geleistet. Inwiefern das nun im einzelnen anfechtbar war, ist eine andere Frage. Dann muß man es eben besser machen. Und wenn man es nicht kann oder nicht will oder nicht für sinnvoll hält, dann eben nicht. Dann muß man aber wissen, daß man am Bedarf und am Interesse vieler engagierter Reformgegner vorbeiproduziert.

Wichtig wären erläuternde Hinweise in einem Wörterbuch auch deshalb, weil offenbar auch Wörterbuchmacher bzw. Mitarbeiter zum Beispiel die Bedeutung der Begriffe »Satire« und »Flegelei« durcheinanderbringen. Andrerseits: Sagt man oft genug das eine und meint dabei das andere, wird das andere zu dem einen. Verlassen wir uns auf Google. (Erklären Sie mir jetzt bitte nicht, daß das wieder eine ganz andere Thematik ist, es paßt schon.)



Walter Lachenmann

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Walter Lachenmann
17.04.2001 22.00
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Hoffnungslos...

Sehen Sie, lieber Herr Wrase, genau das habe ich gemeint mit Diskussionskultur:
»Diese zutiefst unehrliche, geradezu perverse Art der „Argumentation“ ist sicher etwas für Herrn Lachenmann, der in Herrn Jansen ein Vorbild an Seriosität und Wohlüberlegtheit anpreist, während ich ja nur meine Traumata triebhaft abreagiere, Wadln beiße und sinnlose Spiegelfechtereien“ veranstalte, nicht wahr? Drum sagte ich ja auch Herrn Lachenmann: Verbünden Sie sich doch lieber mit Herrn Jansen, da gehören Sie hin! Und dann können Sie beide Professor Ickler beibringen, wie man richtig deskriptiv arbeitet! Vielleicht einigen Sie sich ja auch einen Kompromiß zwischen Ickler, den Sie so sehr schätzen Herr Lachenmann, und der Neuregelung, die Herr Jansen liebt: nämlich auf den alten Duden, so wie es Herrn Riebe vorschwebt, und dann sind Sie ein starkes Trio.«
Ich weiß, daß Sie meinen Diskussionsstil auch nicht mögen, aber so unverschämt, ausfällig, geschmacklos und flegelhaft bin ich nun wirklich noch niemals gewesen. Sie schaffen es noch, die Diskussion total gegen die Wand zu fahren, denn es hat ja offenbar nicht den geringsten Sinn, mit Ihnen etwas zu erörtern, das Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Fangen Sie Ihre Laus, gehen Sie duschen, doch:

Wer dem Wrase den Weg zum Bade weist,
muß dulden, daß ihn der in die Wade beißt.



Walter Lachenmann

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Walter Lachenmann
17.04.2001 22.00
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Der Meister spricht...

Theodor Ickler: »Mir hat sich die Frage immer (so) gestellt... Das praktische Problem wäre also, beide Bedürfnisse unter einen Hut zu bringen, also dem einen zu sagen „So wird’s gemacht und nicht anders!“ und dem anderen Argumente zu liefern, die ihn zu einer sachkundigen Entscheidung („postum/posthum“) befähigen.«
Na also. Warum haben wir dann alle keine Tassen im Schrank?



Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
17.04.2001 22.00
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Lieber Herr Lachenmann!

Wissen Sie, was ich pervers und hoffnungslos finde? Zum Beispiel wenn alle jetzt miteinander darin wetteifern, die beste Art der Deskription der vorreformatorischen Schreibweisen zu definieren, und der eine wirbt dabei für den alten Duden und der andere für die Rechtschreibreform; beide und noch andere aber wollen Professor Ickler beibringen, wie er sein Wörterbuch verändern müsse. Besonders pervers finde ich es, wenn ein Reformbefürworter sagt: Die Behauptung, die Reformer hätten neue Schreibungen und Regeln erfunden, sei falsch. Und hoffnungslos finde ich es, wenn so jemand als seriöser Gesprächspartner bezeichnet wird. Ich finde es geradezu feige, wenn man mich als jemanden darstellt, der hingegen nur emotional durchgedreht sei und geschmacklose Flegeleien von sich gebe, so wie Sie und Herr Riebe das nun tun. So als ob Sie der Hüter der Seriosität sein könnten, ausgerechnet Sie! Ja, es ist feige, wenn man jemanden, der angesichts dieser perversen Verhältnisse und der überaus unehrlichen Diskussionsmuster, die man hier vorfindet, wirklich zornig wird, nicht unterstützt, sondern dann sind alle auf einmal ganz bürgerlich. Oh – eine Emotion: wie peinlich! Der überaus seriöse Herr Lachenmann: ja, so sollten wir alle sein, zum Beispiel Herrn Jansen sehr schätzen, der ja auch so seriös ist, und sonst gemütlich in der Sofaecke balgen, Schüttelreime und sonstigen Nonsens erfinden und regelmäßig beteuern, daß die Rechtschreibreform ganz schlecht ist. Wissen Sie, mich kotzt das alles dermaßen an, ich erwäge, ob ich dieses Affentheater nicht einfach verlasse. Mir sind allmählich meine Arbeitskollegen lieber, denen das Thema einfach egal ist. Professor Ickler weiß mehr als ich und kann das alles auch viel besser formulieren, also sollte mich niemand vermissen.



Wolfgang Wrase
münchen

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Manfred Riebe
17.04.2001 22.00
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Nur ansatzweise Textrezeption und Diskussionskultur?

Mit Worten läßt sich trefflich streiten, wenn man die Worte eines anderen – wie Herr Wrase es tut – aus dem Zusammenhang reißt, ein wenig anders interpretiert, umformuliert und als vielfaches „Echo“ immer wieder vorträgt, so wie man es eben für einen Streit braucht, und indem man außerdem erläuternde Beispiele einfach wegläßt.

Die vielfachen „Echos“ Wrasescher Herkunft stimmen mit dem Originalton nicht überein. Man fragt sich, welche Absicht hinter dieser Vervielfachung und Verfälschung fremder Kritik steckt. Manch einer traut sich eben nicht, seine revoluzzerhaft kritischen Gedanken selber gegenüber dem Meister klar auszusprechen. Also braucht solch ein Advocatus diaboli einen Sündenbock oder „Einfaltspinsel“, der „nicht alle Tassen im Schrank“ hat (Wrase), dem er dann seine eigene Kritik entsprechend scharf und zugespitzt in den Mund legen kann.



Manfred Riebe

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Gast
17.04.2001 22.00
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Aus dem Ruder

Mir scheint, die Diskussion hier in diesem Gästebuch „läuft total aus dem Ruder“.
Vor etlichen Tagen habe ich schon einmal darauf hingewiesen, den „geistigen Ergüssen“ des Herrn Jansen (wie auch vorher L. K.) keine weitere Beachtung zu schenken. Daß sich hier aber nun andere, angeblich doch Gegner der Reform, in diesem Forum derart „bekriegen“, daß man bei einigen meint, nicht mehr zu wissen, auf welcher Seite sie überhaupt noch stehen, ist schon ein Trauerspiel.
Meine Meinung dazu ist:
a) In der Gegnerschaft der Rechtschreibreform sollten wir uns alle einig sein;
b) Den Zustand, wie wir ihn vor der Refom hatten, werden wir wohl so nicht mehr bekommen. Daraus resultierend: Wenn man es besser machen will als die Reformer, muß man ein „Gegenstück“ schaffen, das die Ziele, mit denen die Reformer angetreten sind, nämlich u. a. die Fehlerquote bei den Schreibenden zu senken, erfüllt. Ich meine, Prof. Icklers Werk erfüllt diese Ziele, so, wie er es gemacht hat, sogar um Längen besser als die Reformer. Mir als Korrektor wäre natürlich auch ein Werk lieber, das in Richtung eines „Universalwörterbuches“ geht, also nicht nur bloße Worteintragungen, sondern auch Erklärungen dazu. Daß dieses aber nicht Herrn Icklers Ziel war und ist, hat er doch wohl zur Genüge in diesem Forum bekanntgegeben. Man muß sich halt dran gewöhnen, dann kommt man auch damit sehr gut zurecht; andererseit steht es doch jedem frei, ein Werk nach seiner Fasson zu schaffen, nämlich so, wie er es gern möchte. Kritiker findet man immer zuhauf, aber Mitarbeiter, die ihre Freizeit opfern, um daran mitzuwirken, ganz wenige – und dazu zähle ich Herrn Wrase, ob es hier einigen Leuten paßt oder nicht, ist mir egal! Ich weiß gar nicht, ob die vielen Kritiker sich überhaupt vorstellen können, welch immense Fleißarbeit es ist, solch ein Werk, wie Herr Ickler es quasi aus dem Nicht heraus erschaffen hat, zur Druckreife zu bringen. Dieser Mann hat doch wahrhaft anderes zu tun, als hier fast jede Woche ein paarmal sich immer wieder erklären (wiederholen) zu müssen. Das sollte doch wohl auch der Naivste unter den Kritikern einsehen.
So, nun kann man auch mir unterstellen, daß Herr Ickler, nur weil dieses hier ganz einfach mal gesagt werden mußte, mein „Herr und Meister“ ist, wie man dieses Herrn Wrase ganz massiv unterstellt – eine Frechheit, wie ich finde!!



Klaus Kolbe (Korrektor)
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Walter Lachenmann
17.04.2001 22.00
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Lieber Herr Kolbe,

eine Versachlichung wäre tatsächlich geboten. Aber dann müssen wir auch ernsthaft sachlich sein, sonst geht es genau so weiter.

1. Sie nennen Herrn Jansens Beiträge »geistige Ergüsse«, denen man ebenso wie den Klamaukbeiträgen des L.K. keine Beachtung schenken sollte. Auch auf die Gefahr hin, daß mich der scharfsinnige Analyst wieder als Parteigänger Herrn Jansens entlarvt: Zwischen dem Klamauk des L.K. und den mir zwar nicht nachvollziehbaren, aber eindeutig mit Ernsthaftigkeit und Anstand vorgetragenen Gedanken des Herrn Jansen sollte man als ernstgenommen werden wollender Diskutant doch unterscheiden können. Sie auf eine Ebene zu stellen, ist auch eine Frechheit.
2. Die aus dem Ruder gelaufene Diskussion betraf in Wahrheit von Anfang an gar nicht Icklers Wörterbuch, wer sie verfolgt hat, wird das bestätigen. Wrase hat eine in eine völlig andere Richtung gehende Überlegung jedoch aus unerfindlichen Gründen als eine Kritik an diesem Wörterbuch und insbesondere an Herrn Ickler interpretiert und sich nicht davon überzeugen lassen wollen, daß er damit auf dem falschen Dampfer war. Daß er dabei so in Rage geraten ist, ist tatsächlich seltsam.
3. Auch wenn es bei dieser an die Wand gefahrenen Diskussion wie gesagt darum ursprünglich gar nicht ging: Herr Ickler diskutiert auf diesen Seiten in erfreulicher Bereitschaft und Offenheit darüber, wie er sein Wörterbuch macht. Es ist schon wahr, daß er immer wieder erläutert, daß es kein Aufguß des alten Duden sein wird, daß es deskriptiv sein soll – das alles begreifen vermutlich alle, auch wenn das manchem unvorstellbar sein mag, daß es auch von anderen begriffen wird. Man sollte sich aber doch nicht wundern oder gar sich darüber empören, daß immer wieder die Sprache auch darauf kommt, worin die Probleme dieser Konzeption liegen. Über diese Probleme habe ich noch keine wirkliche Erörterung hier gelesen. Sehr wohl aber klingt immer wieder an, daß auch Ickler (und auch Wrase hat sich schon in dieser Richtung geäußert, aber auf ihn kommt es hier weniger an) die Problematik sieht – wenn er es auch mit uns Laien offenbar nicht erörtern mag – und sich Gedanken darüber macht, dieser Problematik in einer Weise gerecht zu werden, daß seine grundsätzliche Konzeption im wesentlichen dadurch nicht verfälscht wird. Und genau das würde uns eben auch interessieren, wie das aussehen soll, denn es ist ein echtes Anliegen. Und im übrigen kann und soll er selbstverständlich dieses Wörterbuch so machen, wie er es für am besten hält. Ob es sich bewähren wird, werden wir dann ja sehen. Nur: Der Appell, jeder soll sich halt selber eines machen, wenn das Icklersche ihm nicht paßt, wird nicht gescheiter durch regelmäßiges Wiederholen.
4. Über die Definition von »Frechheit« sollten sich Korrektoren eigentlich im klaren sein. Und nach dem, was Kollege Wrase hier temperamentvoll den verschiedensten Diskutanten verabreicht hat, ist er umgekehrt doch recht glimpflich weggekommen mit dem Schüttelreim und dem »Herr und Meister« (was eh keiner gesagt hat, und was eher eine Anerkennung wäre, denn Herrn Ickler als Herrn und Meister zu haben, ist doch im Gegenteil etwas sehr ehrenhaftes.) Aber weil Herr Wrase ja so leidenschaftlich und hingebungsvoll für die Sache, nämlich »unser Wörterbuch« kämpft, hat er für jegliches Danebenbenehmen alle denkbaren Freibriefe. Denkt er wohl. Und wundert sich, wenn dann solche unguten Diskussionen entstehen.



Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
17.04.2001 22.00
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An alle (neuen) Adepten des Deskriptivismus

Geradezu flehentlich hat Herr Jansen neuerdings um die Anerkennung der Tatsache gebeten, daß die Neuregelung in einigen Teilbereichen auf Deskription beruht. Weil ich ein Herz für Sophisten habe, erkläre ich hiermit : Herr Jansen hat natürlich recht. Die Reformer haben an Schulen erhobene Fehlerstatistiken herangezogen und manche der häufigsten Fehler schlicht zur neuen Norm erklärt. Dazu lassen sich ein paar Bemerkungen machen.

1. Der Icklersche Ansatz, den Usus der Schreibprofis zu beschreiben, ist der einzig vernünftige. Das Schreiben ist ein Handwerk und sogar eine Kunst. Will man seine Techniken erlernen, orientiert man sich sinnvollerweise an den ausgebildeten Experten. Das Gekrakel von Oma Schulze (Volksschulabschluß, beginnende Altersdemenz) und Klein-Kevin (I-Dötzchen, Deutsch 4) sind nicht das Maß des guten und richtigen Schreibens. Auch deskriptive Orthographie ist notwendig elitär.

2. Die Reformbestimmungen ergeben sich natürlich nicht konsequent aus der Orientierung am Usus der Schreiblaien. Es könnte sonst zum Beispiel „ein Bißchen“ heißen, keinesfalls aber „ein bisschen“. Und die schönsten Blüthen der Thorheit, „so genannt“ etwa oder „Schlossstraße“, sind selbst den verbohrtesten Legasthenikern nur höchst selten aus der Feder geflossen (nicht umsonst heißt es im Karstadt Berlin-Steglitz „Schloßstrasse“). Ginge es nach Klein-Kevin, müßte man alle Kommata weglassen dürfen („Dicktate sind eh scheise!“).

3. Der Usus der Schreibprofis war natürlich von der geltenden Norm stark beeinflußt. Wer hätte das je bestritten ? Gleichwohl sind die Abweichungen signifikant. Darum geht es. Wo die Norm anstandslos befolgt wurde, war sie offenbar akzeptiert. Ergo „kein Änderungsbedarf“ (Ickler). Der Usus der Schreibprofis war ferner sehr differenziert, was im „Ickler“ nicht in allen Einzelheiten abgebildet wird, und zwar im Vertrauen auf die orthographische Intuition der Schreibenden. Die hier fehlende Differenzierung wurde, nicht selten fälschlich (vgl. „geradestehen“ in wörtlicher Bedeutung), immer aber mit normativem Anspruch, vom Duden angeboten.

4. Das Verhältnis von präskriptivem und deskriptivem Anspruch des Dudens war keineswegs unproblematisch. Hier irren Jansen und auch Riebe (letzterer hat meine Bemerkung über das zwangsläufige „Umschlagen ins Normative“ leider überhaupt nicht verstanden). Die Problematik war Experten, nicht zuletzt den Bearbeitern selbst, auch durchaus bewußt. Sie war aber zum einen nicht lösbar, solange der Duden-Beschluß der KMK in Kraft war, zum anderen war sie nicht von allgemeinem öffentlichen Interesse, weil die Rechtschreibung des Deutschen ein im großen und ganzen reibungslos funktionierendes System darstellte. Dies räumt Jansen bemerkenswerterweise indirekt ein. Erst die Reform hat die Problematik unermeßlich verschlimmert und dadurch für jedermann sichtbar gemacht.

5. Auch Frau Menges hat recht, und dieser seltene Umstand sollte hier nicht unerwähnt bleiben. Jawohl, die Rechtschreibreform beruht nicht zuletzt auf einer Marktstrategie. Das ist allerdings ihren Gegnern immer schon klar gewesen. Wirklich interessant ist nur die Frage, ob die Strategie aufgegangen ist.

6. Es gibt, lieber Herr Wrase, bestimmt Wechselwirkungen zwischen der Schreibung von Verben und Substantiven, aber ich werde hier nicht den Beweis liefern, wann, wo und wie stark. Das könnte Thema einer linguistischen Dissertation sein, die ich aber nicht zu schreiben gedenke. Ihre Überlegungen zur Semantik sind interessant, stehen aber nicht im Widerspruch zu meiner Annahme, die im übrigen auch von Herrn Ickler nicht zurückgewiesen worden ist.



Reinhard Markner

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Christian Melsa
17.04.2001 22.00
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Warum die GZS der Reform nix taugt und Ickler es genau richtig macht

Schade, daß Wolfgang Wrase sich so leicht zu cholerischer Stimmung verleiten läßt; schade wäre auch, wenn er die Runde verließe, denn inmitten der Schwaden von Wutschnaub lassen sich ja stets sachlich interessante Punkte entdecken. Nicht mal vom versöhnlichen Humor eines Lachenmann läßt er sich zähmen, heißt ihn Nonsens, unangebrachte Albernheit – dabei triefen seine eigenen Beiträge doch nur so von (waden)beißender Ironie und Sarkasmus. Allerdings befürchte ich, daß sich Reformbefürworter von dem Bild eines solch polternden Gegners leicht verschrecken lassen – vielleicht will er das ja, wer weiß? Würde ich aber auch wieder schade finden, denn wie langweilig wären die Diskussionen hier ohne die Beiträge von Reformbefürwortern? Es macht doch immer wieder Spaß, sie zu widerlegen. Der Dialog sollte nicht zerschimpft werden. Wenn alle Reformbefürworter eines Tages bekehrt sein werden, wird die Reform zwangsläufig zurückgenommen werden, da sie keine Unterstützer mehr hat, das ist doch prima! Jedenfalls muß ich sagen, daß der Konsum dieses Gästebuches gewissermaßen so etwas von einer sog. Reality-Show atmet, bei der Kandidaten in Container gesperrt werden und man sie dann bei angeregten Diskussionen beobachten kann, nur daß dies halt etwas bescheidener statt „Big Brother“ der „kleine Streichelzoo“ ist, wie man inzwischen weiß. Die Gesichter der Kandidaten nicht zu kennen, macht die Sache noch viel spannender als im Fernsehen, das gleicht dem Lesen eines Buches. Eine vortreffliche Zerstreuung m.E.

Ein paar Zeilen hätte ich noch zum wiederaufgeflammten Gespräch um die schwere Greifbarkeit der gängigen GZS.

Sehr ausführlich wurde an diesem Ort schon erörtert, daß es bei dem Phänomen der deutschen GZS nach allgemein anerkanntem Muster verschiedene Motive gibt, die zu einer Verschmelzung der Bestandteile führen können. Um diese Informationsvielfalt in die eine binäre Methode von einem Bit Breite zu kodieren, müßte man schon zaubern können. Denn genau zwei Möglichkeiten bietet die Methode GZS: getrennt oder zusammen. Da die getrennte Schreibweise sozusagen die „normale“ ist, wird der gebundenen gewöhnlich eine besondere semantische Bedeutung beigemessen. Das ist der Grund, warum man überhaupt zusammenschreibt. Die Kriterien, die die Reform in dieses Gebiet gebaut hat, sind also nicht nur künstlich, sondern auch völlig nutzlos. Sie sind reine Selbstzweckbestimmungen, nichts weiter. Wirkliche Information ist in der Zusammenschreibung bei ihr nicht mehr gespeichert, höchstens darüber, ob z.B. der erste Bestandteil steigerbar ist oder nicht. Wen interessiert das? Was trägt das zum Textinhalt bei? Im bisher üblichen und auch sinnvollen Gebrauch, der sich eben wegen seines Sinns auch ergeben hat, haben die einzelnen Wörter in Einzelfällen unterschiedlich denkbare Motive, die zur Zusammenschreibung anspornen könnten. Deshalb ist es unsinnig, eine grobe Form über diese Individualitäten zu stülpen, und damit die semantisch bedingten Besonderheiten abzuschneiden. Und deshalb ist es völlig folgerichtig, daß Wörter mit verschiedenen Bedeutungen auch verschiedene Gesetzmäßigkeiten zur Frage der Zusammenschreibung aufweisen, schließlich kann pro Wort(bedeutung) nur eines der möglichen Motive dasjenige sein, welches der Grund für eine Univerbierung ist. Die Sprache ist einfach zu komplex, um das auf so einfache Regeln bringen zu können, daß diese etwa hilfreicher sein sollten als die reine Gewöhnung an die Textrealität und Vertrauen auf die Sprachintuition, die solche Feinheiten in der Rede doch auch durch Betonung auszudrücken weiß.

Die Textrealität wird in einem Wörterbuch verzeichnet, wie es unser verehrter Professor Ickler hervorgebracht hat. Regeln, wo und inwieweit Regeln in der Realität zu beobachten sind, sind dort ebenfalls zu finden. Insofern hat man damit als Normalverbraucher eigentlich alles, was man zum orthographisch korrekten Schreiben braucht. Die fakultativen Zusammenschreibungen alle getrennt zu schreiben, ist zwar einigermaßen sonderbar, wäre aber nicht wirklich falsch, da auch sonst beizeiten anzutreffen. Einziger Haken ist bisher noch, daß man natürlich auch noch erklären müßte, in welchen Fällen bei all den Wörtern Zusammenschreibung eigentlich überhaupt nur auftreten darf. Aber daran wird ja offensichtlich schon gearbeitet. Wer mehr über die Wörter wissen will, nun, der soll sich halt ein „richtiges“ Wörterbuch dazukaufen, mit Etymologie, Stilschicht usw., aber das sind eben noch andere Themen als Rechtschreibung, und das Rechtschreibwörterbuch ist eben ein Rechtschreibwörterbuch.

Man vernimmt auch immer wieder den Einwand, zuviel Einzelfallfestlegung in der GZS wäre eine unzumutbare Lernhürde. Das gilt aber nur zum Teil. Den Grund, das Motiv, aus dem normalerweise Zusammenschreibung eintreten sollte, für jedes Wort, das man in seinem Wortschatz hat, zu kennen, ist kein Problem. Wie gesagt, in der Betonung beim Sprechen drücken sich meist die gleichen Differenzierungen aus wie in der GZS, auch wenn man nicht auf eine allgemeingültige Fomel bringen kann, welche Betonungsmuster nun der Zusammenschreibung entsprechen. Jeder, der diese nicht unwichtigen Ausdrucksformen der deutschen Sprache kennt, die ja nicht erst in der Schriftsprache auftauchen, kann auch mit ihrer Kodifizierung in der Schreibung zurechtkommen. Da es sich bei den zusammengeschriebenen Versionen meist um leicht bis schwer eigene Bedeutungen handelt (die oft weit mehr als nur eine Nuance ausmachen), werden sie normalerweise auch als ganze Wörter memoriert, die man als solche im Wörterbuch nachschlagen könnte – was ja bisher auch der Fall war. Die Annahme, ein der deutschen Sprache Mächtiger würde nicht begreifen, daß „sogenannt“ mehr als ein zufälliges Partizip von „so nennen“ ist, kann man wohl getrost als extrem realitätsfremd bezeichnen. Das gleiche gilt für andere Fälle von üblicher Zusammenschreibung, so wird auch „kennenlernen“ sicherlich von den allermeisten Sprachteilhabern bzw. -nehmern als eigenständiges Verb mit natürlich eigenständiger Bedeutung empfunden, richtig so. Es ist eigentlich wirklich kurios; ich verstehe kaum, was manche Menschen so toll daran finden, vieles davon nur noch getrennt schreiben zu dürfen.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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Walter Lachenmann
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»Diese zutiefst unehrliche, geradezu perverse Art der „Argumentation“ ist sicher etwas für Herrn Lachenmann, der in Herrn Jansen ein Vorbild an Seriosität und Wohlüberlegtheit anpreist, während ich ja nur meine Traumata triebhaft abreagiere, Wadln beiße und sinnlose Spiegelfechtereien“ veranstalte, nicht wahr? Drum sagte ich ja auch Herrn Lachenmann: Verbünden Sie sich doch lieber mit Herrn Jansen, da gehören Sie hin! Und dann können Sie beide Professor Ickler beibringen, wie man richtig deskriptiv arbeitet! Vielleicht einigen Sie sich ja auch einen Kompromiß zwischen Ickler, den Sie so sehr schätzen Herr Lachenmann, und der Neuregelung, die Herr Jansen liebt: nämlich auf den alten Duden, so wie es Herrn Riebe vorschwebt, und dann sind Sie ein starkes Trio.«
Ich weiß, daß Sie meinen Diskussionsstil auch nicht mögen, aber so unverschämt, ausfällig, geschmacklos und flegelhaft bin ich nun wirklich noch niemals gewesen. Sie schaffen es noch, die Diskussion total gegen die Wand zu fahren, denn es hat ja offenbar nicht den geringsten Sinn, mit Ihnen etwas zu erörtern, das Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Fangen Sie Ihre Laus, gehen Sie duschen, doch:

Wer dem Wrase den Weg zum Bade weist,
muß dulden, daß ihn der in die Wade beißt.



Walter Lachenmann

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Walter Lachenmann
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Theodor Ickler: »Mir hat sich die Frage immer (so) gestellt... Das praktische Problem wäre also, beide Bedürfnisse unter einen Hut zu bringen, also dem einen zu sagen „So wird’s gemacht und nicht anders!“ und dem anderen Argumente zu liefern, die ihn zu einer sachkundigen Entscheidung („postum/posthum“) befähigen.«
Na also. Warum haben wir dann alle keine Tassen im Schrank?



Walter Lachenmann

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Wolfgang Wrase
17.04.2001 22.00
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Lieber Herr Lachenmann!

Wissen Sie, was ich pervers und hoffnungslos finde? Zum Beispiel wenn alle jetzt miteinander darin wetteifern, die beste Art der Deskription der vorreformatorischen Schreibweisen zu definieren, und der eine wirbt dabei für den alten Duden und der andere für die Rechtschreibreform; beide und noch andere aber wollen Professor Ickler beibringen, wie er sein Wörterbuch verändern müsse. Besonders pervers finde ich es, wenn ein Reformbefürworter sagt: Die Behauptung, die Reformer hätten neue Schreibungen und Regeln erfunden, sei falsch. Und hoffnungslos finde ich es, wenn so jemand als seriöser Gesprächspartner bezeichnet wird. Ich finde es geradezu feige, wenn man mich als jemanden darstellt, der hingegen nur emotional durchgedreht sei und geschmacklose Flegeleien von sich gebe, so wie Sie und Herr Riebe das nun tun. So als ob Sie der Hüter der Seriosität sein könnten, ausgerechnet Sie! Ja, es ist feige, wenn man jemanden, der angesichts dieser perversen Verhältnisse und der überaus unehrlichen Diskussionsmuster, die man hier vorfindet, wirklich zornig wird, nicht unterstützt, sondern dann sind alle auf einmal ganz bürgerlich. Oh – eine Emotion: wie peinlich! Der überaus seriöse Herr Lachenmann: ja, so sollten wir alle sein, zum Beispiel Herrn Jansen sehr schätzen, der ja auch so seriös ist, und sonst gemütlich in der Sofaecke balgen, Schüttelreime und sonstigen Nonsens erfinden und regelmäßig beteuern, daß die Rechtschreibreform ganz schlecht ist. Wissen Sie, mich kotzt das alles dermaßen an, ich erwäge, ob ich dieses Affentheater nicht einfach verlasse. Mir sind allmählich meine Arbeitskollegen lieber, denen das Thema einfach egal ist. Professor Ickler weiß mehr als ich und kann das alles auch viel besser formulieren, also sollte mich niemand vermissen.



Wolfgang Wrase
münchen

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Christian Melsa
17.04.2001 22.00
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Warum die GZS der Reform nix taugt und Ickler es genau richtig macht

Schade, daß Wolfgang Wrase sich so leicht zu cholerischer Stimmung verleiten läßt; schade wäre auch, wenn er die Runde verließe, denn inmitten der Schwaden von Wutschnaub lassen sich ja stets sachlich interessante Punkte entdecken. Nicht mal vom versöhnlichen Humor eines Lachenmann läßt er sich zähmen, heißt ihn Nonsens, unangebrachte Albernheit – dabei triefen seine eigenen Beiträge doch nur so von (waden)beißender Ironie und Sarkasmus. Allerdings befürchte ich, daß sich Reformbefürworter von dem Bild eines solch polternden Gegners leicht verschrecken lassen – vielleicht will er das ja, wer weiß? Würde ich aber auch wieder schade finden, denn wie langweilig wären die Diskussionen hier ohne die Beiträge von Reformbefürwortern? Es macht doch immer wieder Spaß, sie zu widerlegen. Der Dialog sollte nicht zerschimpft werden. Wenn alle Reformbefürworter eines Tages bekehrt sein werden, wird die Reform zwangsläufig zurückgenommen werden, da sie keine Unterstützer mehr hat, das ist doch prima! Jedenfalls muß ich sagen, daß der Konsum dieses Gästebuches gewissermaßen so etwas von einer sog. Reality-Show atmet, bei der Kandidaten in Container gesperrt werden und man sie dann bei angeregten Diskussionen beobachten kann, nur daß dies halt etwas bescheidener statt „Big Brother“ der „kleine Streichelzoo“ ist, wie man inzwischen weiß. Die Gesichter der Kandidaten nicht zu kennen, macht die Sache noch viel spannender als im Fernsehen, das gleicht dem Lesen eines Buches. Eine vortreffliche Zerstreuung m.E.

Ein paar Zeilen hätte ich noch zum wiederaufgeflammten Gespräch um die schwere Greifbarkeit der gängigen GZS.

Sehr ausführlich wurde an diesem Ort schon erörtert, daß es bei dem Phänomen der deutschen GZS nach allgemein anerkanntem Muster verschiedene Motive gibt, die zu einer Verschmelzung der Bestandteile führen können. Um diese Informationsvielfalt in die eine binäre Methode von einem Bit Breite zu kodieren, müßte man schon zaubern können. Denn genau zwei Möglichkeiten bietet die Methode GZS: getrennt oder zusammen. Da die getrennte Schreibweise sozusagen die „normale“ ist, wird der gebundenen gewöhnlich eine besondere semantische Bedeutung beigemessen. Das ist der Grund, warum man überhaupt zusammenschreibt. Die Kriterien, die die Reform in dieses Gebiet gebaut hat, sind also nicht nur künstlich, sondern auch völlig nutzlos. Sie sind reine Selbstzweckbestimmungen, nichts weiter. Wirkliche Information ist in der Zusammenschreibung bei ihr nicht mehr gespeichert, höchstens darüber, ob z.B. der erste Bestandteil steigerbar ist oder nicht. Wen interessiert das? Was trägt das zum Textinhalt bei? Im bisher üblichen und auch sinnvollen Gebrauch, der sich eben wegen seines Sinns auch ergeben hat, haben die einzelnen Wörter in Einzelfällen unterschiedlich denkbare Motive, die zur Zusammenschreibung anspornen könnten. Deshalb ist es unsinnig, eine grobe Form über diese Individualitäten zu stülpen, und damit die semantisch bedingten Besonderheiten abzuschneiden. Und deshalb ist es völlig folgerichtig, daß Wörter mit verschiedenen Bedeutungen auch verschiedene Gesetzmäßigkeiten zur Frage der Zusammenschreibung aufweisen, schließlich kann pro Wort(bedeutung) nur eines der möglichen Motive dasjenige sein, welches der Grund für eine Univerbierung ist. Die Sprache ist einfach zu komplex, um das auf so einfache Regeln bringen zu können, daß diese etwa hilfreicher sein sollten als die reine Gewöhnung an die Textrealität und Vertrauen auf die Sprachintuition, die solche Feinheiten in der Rede doch auch durch Betonung auszudrücken weiß.

Die Textrealität wird in einem Wörterbuch verzeichnet, wie es unser verehrter Professor Ickler hervorgebracht hat. Regeln, wo und inwieweit Regeln in der Realität zu beobachten sind, sind dort ebenfalls zu finden. Insofern hat man damit als Normalverbraucher eigentlich alles, was man zum orthographisch korrekten Schreiben braucht. Die fakultativen Zusammenschreibungen alle getrennt zu schreiben, ist zwar einigermaßen sonderbar, wäre aber nicht wirklich falsch, da auch sonst beizeiten anzutreffen. Einziger Haken ist bisher noch, daß man natürlich auch noch erklären müßte, in welchen Fällen bei all den Wörtern Zusammenschreibung eigentlich überhaupt nur auftreten darf. Aber daran wird ja offensichtlich schon gearbeitet. Wer mehr über die Wörter wissen will, nun, der soll sich halt ein „richtiges“ Wörterbuch dazukaufen, mit Etymologie, Stilschicht usw., aber das sind eben noch andere Themen als Rechtschreibung, und das Rechtschreibwörterbuch ist eben ein Rechtschreibwörterbuch.

Man vernimmt auch immer wieder den Einwand, zuviel Einzelfallfestlegung in der GZS wäre eine unzumutbare Lernhürde. Das gilt aber nur zum Teil. Den Grund, das Motiv, aus dem normalerweise Zusammenschreibung eintreten sollte, für jedes Wort, das man in seinem Wortschatz hat, zu kennen, ist kein Problem. Wie gesagt, in der Betonung beim Sprechen drücken sich meist die gleichen Differenzierungen aus wie in der GZS, auch wenn man nicht auf eine allgemeingültige Fomel bringen kann, welche Betonungsmuster nun der Zusammenschreibung entsprechen. Jeder, der diese nicht unwichtigen Ausdrucksformen der deutschen Sprache kennt, die ja nicht erst in der Schriftsprache auftauchen, kann auch mit ihrer Kodifizierung in der Schreibung zurechtkommen. Da es sich bei den zusammengeschriebenen Versionen meist um leicht bis schwer eigene Bedeutungen handelt (die oft weit mehr als nur eine Nuance ausmachen), werden sie normalerweise auch als ganze Wörter memoriert, die man als solche im Wörterbuch nachschlagen könnte – was ja bisher auch der Fall war. Die Annahme, ein der deutschen Sprache Mächtiger würde nicht begreifen, daß „sogenannt“ mehr als ein zufälliges Partizip von „so nennen“ ist, kann man wohl getrost als extrem realitätsfremd bezeichnen. Das gleiche gilt für andere Fälle von üblicher Zusammenschreibung, so wird auch „kennenlernen“ sicherlich von den allermeisten Sprachteilhabern bzw. -nehmern als eigenständiges Verb mit natürlich eigenständiger Bedeutung empfunden, richtig so. Es ist eigentlich wirklich kurios; ich verstehe kaum, was manche Menschen so toll daran finden, vieles davon nur noch getrennt schreiben zu dürfen.



Christian Melsa
22149 Hamburg

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