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Reinhard Markner
20.04.2001 22.00
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Nein,

lieber Herr Riebe, nicht insgesamt, aber die »Ehrfurcht vor Gott« ist ein Bildungsziel, das genausowenig grundgesetzkonform ist wie Kruzifixe in Schulräumen. (Wobei letztere natürlich noch problematischer sind, weil sie zum Glauben an einen ganz bestimmten Gott ermahnen.)
Übrigens ist die Rechtschreibreform auch nicht mit dem hehren Geschwafel der bayerischen Landesverfassung zu vereinbaren, da sie weder wahr noch gut noch schön ist.



R. M.

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Reinhard Markner
20.04.2001 22.00
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Nein,

lieber Herr Riebe, nicht insgesamt, aber die »Ehrfurcht vor Gott« ist ein Bildungsziel, das genausowenig grundgesetzkonform ist wie Kruzifixe in Schulräumen. (Wobei letztere natürlich noch problematischer sind, weil sie zum Glauben an einen ganz bestimmten Gott ermahnen.)
Übrigens ist die Rechtschreibreform auch nicht mit dem hehren Geschwafel der bayerischen Landesverfassung zu vereinbaren, da sie weder wahr noch gut noch schön ist.



R. M.

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Manfred Riebe
20.04.2001 22.00
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Halbwahrheiten führen zu Legenden

Herr Professor Ickler! Ob Versehen und Verwechslungen in der Wissenschaft und im Journalismus harmlos sind, darüber gibt es unterschiedliche Meinungen. Ich habe darüber meine ganz persönliche Meinung. Die Wahrheit wird nicht immer gern gehört. Verschweigen und Halbwahrheiten führen zu Legenden.

„Habe den Mut zur Wahrheit! Das kostet dich viele der Freunde; aber es zeigt dir zugleich, was du an ihnen verlorst.“ – Leuthold, Distichen, 14.

Ich habe als Schulmeister immer versucht, mich nach Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern zu richten. Darin heißt es u.a.: „Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und Verantwortungsfreudigkeit, Hilfsbereitschaft und Aufgeschlossenheit für alles Wahre, Gute und Schöne (...)“

Vor diesem Hintergrund sollten Wissenschaft, Forschung, Lehre und Journalismus zumindest eines gemeinsam haben: Wahrheit, Sorgfalt, Informations- und Meinungsfreiheit.



Manfred Riebe

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Reinhard Markner
20.04.2001 22.00
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Mehr Inkonsequenz !

Ich kann nicht erkennen, worin der von Herrn Riebe insinuierte Unterschied zwischen der Theorie des F.A.Z.-Artikels und der Praxis des Wörterbuchs liegen soll. Im Gegenteil scheint es mir eine (nicht allzu gravierende und leicht zu behebende) Schwäche seines Wörterbuchs zu sein, daß Herr Ickler sehr strikt an dem von ihm aufgestellten Grundsatz festgehalten hat, im Duden verzeichnete Schreibweisen blieben weiterhin gültig. Für mindestens 99,99% aller Einträge ist dies natürlich richtig, aber in einigen Fällen erscheinen mir (und nicht nur mir, das ist der springende Punkt) die vom Duden (auch) angebotenen Schreibweisen schlicht als falsch. Falsch, weil sie so vollständig ungebräuchlich sind, daß ihre Verwendung den Schreibenden der Gefahr aussetzt, als jemand angesehen zu werden, der anfallsweise mit der Legasthenie zu kämpfen hat. (Und um nichts anderes geht es, wenn in orthographischen Fragen von »falsch« und »richtig« die Rede ist. Normativisten wie Herr Jansen werden das natürlich nie begreifen.)Daher mein mehrmals wiederholter Ratschlag, obsolete Eindeutschungen wie »scharmant« zu tilgen.

P.S.
Was die jüngste feierliche Einlassung bedeuten soll, bleibt mir, dem protestantischen Atheisten, ebenfalls verborgen. Ich erinnere mich aber, bei Herrn Frielinghaus auch schon dergleichen gelesen zu haben.



Reinhard Markner

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Reinhard Markner
20.04.2001 22.00
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Noch was

Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern ist zweifellos grundgesetzwidrig, also nichtig, da Bundesrecht Landesrecht bricht.



R. M.

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Manfred Riebe
20.04.2001 22.00
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Kulturhoheit der Länder

Lieber Herr Markner! Weil es schon spät ist, möchte ich Ihnen nur ganz kurz einen Zahn ziehen: Meinen Sie wirklich, daß der Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern insgesamt nichtig ist, der das Schulwesen Bayerns betrifft? Auf dem Gebiet der Kulturhoheit der Länder gilt der Grundsatz „Bundesrecht bricht Landesrecht“ nicht.



Manfred Riebe

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Manfred Riebe
20.04.2001 22.00
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Wörter mit Bedeutungsangaben ergänzen

Lieber Herr Jansen!

Die von Ihnen genannten Personen wissen durchaus, worum es geht. Ich erinnere an den Beitrag von Theodor Ickler: „Duden und ich“ vom 6.2.2001:

„Liebe Kombattanten, da die Diskussion über Grundsatzfragen und mein Wörterbuch immer noch weiterzugehen scheint, möchte ich hier noch einmal meinen programmatischen Artikel abdrucken, der am 14.11.1997, also zu Beginn meiner Wörterbucharbeit, in der F.A.Z. erschienen ist. Vielleicht ist es neben dem Vorwort die deutlichste Erklärung dessen, was ich eigentlich gewollt habe.“
Diesen Aufsatz Icklers zitierte ich daher nicht von ungefähr. Wenn Herr Ickler nun meint, meine Antwort sei für ihn „wenig brauchbar“, widerspricht er sich selbst.

Als weiteres Beispiel unter mehreren nenne ich einen Beitrag von Wolfgang Wrase: „Wovon die Rede ist“ vom 6.2.2001. Ich zitiere daraus nur die sachlichen Abschnitte und lasse die polemischen Passagen weg.

„(...) Es ist nicht so, daß ich das Anliegen von Herr Riebe („zuviel Liberalität“) unberechtigt fände – das habe ich ihm auch geschrieben. Ich hatte ja auch die Meinung hier im Forum zum Ausdruck gebracht, daß das Wörterbuch „grundsätzlich“ schon verkompliziert werden könnte. Also mehr als bisher Differenzierung, Präzisierung. So ließe sich das undifferenzierte    "auch“ an nicht wenigen Stellen durch ein präziseres „meist“, „überwiegend“, „seltener“ o. ä. ersetzen. (...)

Ich gebe aber Herrn Riebe insoweit recht, als es ein verbreitetes Bedürfnis gibt, möglichst wenig undifferenzierte
Varianten angeboten zu bekommen – nämlich dann, wenn man schon nachschlägt, oder auch dann, wenn man von der Vorstellung ausgeht, daß zwei Varianten kaum je vollkommen austauschbar sind, was ja oft auch zutrifft. (...)
Ich denke, daß künftig ein Kompromiß möglich sein wird, der einerseits dem Bedürfnis nach Präzision und Differenzierung mehr Rechnung trägt, andererseits aber dem Benutzer, wie eben auch jetzt schon, zumuten muß, zur Kenntnis zu nehmen, daß es in vielen Fällen mehrere verbreitete und berechtigte Varianten gibt, bei denen eine erschöpfende Differenzierung unter dem Strich zu viele Nachteile hätte, wenn sie nicht sogar unmöglich ist.“

Womöglich arbeitet Professor Ickler bereits an der Lösung, wenn man dem Glauben schenken darf, was in dem fehlerhaften Artikel Caroline Mißbach auf der Nachrichtenseite steht:
„Die dritte Auflage von Icklers Wörterbuch wird um Bedeutungsangaben der Wörter ergänzt. Daran arbeitet er derzeit unter anderem im Internet auf der Seite www.rechtschreibreform.com.“
(Caroline Mißbach: Den Menschen aufs Maul geschaut. Erlanger Sprachwissenschaftler veröffentlichte ein eigenes Rechtschreibwörterbuch. In: Erlanger Nachrichten die 18.4.2001).

Das wäre, wenn es zuträfe, sicherlich ein Fortschritt in Richtung auf eine differenzierte Beschreibung des Sprachgebrauchs. Es fragt sich nur, in welcher Weise und in welchem Umfang Bedeutungsangaben der Wörter ergänzt werden.



Manfred Riebe

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Theodor Ickler
20.04.2001 22.00
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Was soll¹s?

Lieber Herr Riebe,

Ihre Antwort war für mich wenig brauchbar, weil ich nicht erkennen konnte, welchen der vielen Punkte Sie für einschlägig halten. Meine Frage, in welchen Fällen Sie meine Darstellung für deskriptiv schlechter halten als die des Duden, ist bisher unbeantwortet geblieben, obwohl der pauschale Vorwurf weiterhin dasteht. Und ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, daß ich zunächst ein reines Orthographikon entworfen und auch tatsächlich gemacht habe, jetzt aber als Konzession an die Benutzer einige ergänzende Hinweise einbaue? Ob zusätzlich Präferenzregeln in die Variantenschreibung eingefügt werden sollen, ist eine Frage, die wir auf diesen Seiten gerade erörtern. Aber ich muß gestehen, daß ich von dieser rechthaberischen, vollkommen unfruchtbaren Art „Diskussion“, wo ständig aufgerechnet wird, was einer mal irgendwo gesagt hat oder gemeint haben könnte usw., jetzt erst mal wieder genug habe und mich lieber den konkreten Aufgaben zuwende. Dank an alle, die mir konkrete Hinweise zukommen lassen!

Der Beitrag von Frau Mißbach in den „Erlanger Nachrichten“ geht auf ein Gespräch der freien Mitarbeiterin vor einigen Wochen zurück und zeigt die typischen Verkürzungen und Mißverständnisse (leider konnte ich den Beitrag vor dem Druck nicht mehr sehen), ist aber trotzdem hier in der Region gut aufgenommen worden.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Theodor Ickler
20.04.2001 22.00
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Was soll¹s? (Nachtrag)

Inzwischen hat Herr Riebe auch auf der Nachrichtenseite sein Donnerwort erschallen lassen. Wie es auf andere wirkt, weiß ich nicht, ich selbst lese allerlei darin und ziehe meine persönlichen Konsequenzen.

Der Beitrag in den Erlanger Nachrichten, auf den ich keinen Einfluß mehr nehmen konnte, zeigt trotz der landläufigen, durchweg harmlosen kleinen Versehen und Verwechslungen (wen interessiert schon, ob die Dudenredaktion, die halbierte Kommission oder das IDS aktiv wird? – es ist doch alles eins!) sehr schön, daß auf den Duden kein Verlaß mehr ist und alles sich im Fluß befindet. Nur darauf kommt es zur Zeit an. Es ist schwierig, mit reformbezogenen Artikeln in die Zeitungen zu kommen, man sollte es aber immer wieder versuchen.



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Walter Lachenmann
19.04.2001 22.00
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Umzugsmeldung

Da das neue Forum für das Schreiben und insbesondere das Korrigieren wesentlich vorteilhafter ist als das beliebte alte Gästebuch, habe ich meine Entgegnung dort abgeliefert.

Unter die Turbulenzen der vergangenen Tage hoffe ich damit einen SCHLUSSSTRICH gezogen und die Gedanken in eine andere Richtung gelenkt zu haben.

Also, wen es interessiert: Unter »Rechtschreibreform...« die Unterrubrik: Sinn der Reformkritik, Sinn der Sprache.



Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
19.04.2001 22.00
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Grüße an den Retter der Rechtschreibreform

HALLO NOBBY ICH BIN DA



NOBBI

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Norbert Schäbler
19.04.2001 22.00
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Peinlich!

Entschuldige Dich, aber sofort!
Wie kannst Du mich als Retter der Rechtschreibreform bezeichnen?!



Nobby
Joch

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anonymer Gast
19.04.2001 22.00
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Struppi! Platz!!

Who’s who?
Wau’s wau?



WauWauWau.Rechtschreibreform.Geh!!!

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anonymer Gast
19.04.2001 22.00
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Völlig falsch!

Das muß so heißen:

wauwauwau.rechtschreibreform.komm

bzw.

wrauwrauwrau.rechtschreibreform.geh



WWW.Gnadenlos.k_o

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Gast
19.04.2001 22.00
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Erklärungsversuch zum Streit Ickler/Wrase/Riebe

Ich habe eine Vermutung, worin das Anneinandervorbeirreden zwischen Wrase/Ickler und Riebe besteht. Es geht natürlich um die zentrale Äußerung, die differenzierte Darstellung des Schreibusus sei gegenüber dem alten Duden im „Ickler“ erst ansatzweise erreicht. Ickler und Wrase nehmen für sich in Anspruch, den Schreibusus differenzierter darzustellen als der alte Duden. Damit meinen sie: Die Schreibrealität war natürlich nicht so eindeutig bzw. einheitlich, wie es im Duden dargestellt wurde; es gab viel mehr Variation. Wer einen größeren Teil dieser Variation im Wörterbuch darstellt, ist differenzierter, würde ich auch meinen. Herr Riebe hingegen scheint zu meinen: Diese Variation allein zu konstatieren, sei vor allem immer dann unbefriedigend, wenn eine eindeutige Zuordnung von unterschiedlichen Schreibweisen zu bestimmten Bedeutungen nicht gemacht wird. Diesen Schritt aber eine „differenzierte(re) Darstellung“ zu nennen, ist zumindest missverständlich, denn man unterschlägt damit den normativen Eingriff. Die Formulierung tut so, als bestehe diese eindeutige Zuordnung schon ohne das eigene Zutun und man müsse sie nur noch darstellen. Herr Riebe ist vermutlich nur einer von vielen, die immer noch dem Wunsch anhängen, dass dies doch idealerweise das Gleiche sein sollte, so hat man es ja auch all die Jahrzehnte in Bezug auf den Duden glauben wollen. Es war der Traum von der Einheit, die zugleich frei und dennoch regelkonform und damit geordnet ist. Riebes Wunsch ist verständlich und legitim und vor allem nicht neu. Er will aber das, was er fordert, offenbar nicht beim Namen nennen: „Bringt bitte Ordnung in die Variation!“. Der Duden hat selber systematisch durch Formulierungen immer unterstellt, dass er nur konstatieren würde („... wird meist groß geschrieben...“). Es galt offenbar ein Tabu zu verschleiern. Vielleicht ist das auch nur eine stilistische Frage, dass nämlich die normative Textsorte einfach gerne als deskriptiv erscheint. Ickler macht meiner Meinung nach umgekehrt den Fehler, die Schreibrealität „Rechtschreibung“ zu nennen. Ich meine, „Rechtschreibung“ heißt die kodifizierte Norm. Ende aus!



Michael Jansen

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