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Theodor Ickler
12.06.2001 22.00
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st

Die Nichttrennung von st soll auf eine Eigentümlichkeit der Druckerei zurückgehen, die s und t auf einem einzigen Block hatte. Ich weiß aber nicht, ob diese Darstellung richtig ist, man kann sie jedenfalls überall lesen.

Vom Grundsatz der Trennung nach Sprechsilben her wäre gegen die Trennung nichts einzuwenden. Allerdings lohnt es keine Rechtschreibreform, nur um diese kleine Unregelmäßigkeit, die niemandem schwerfiel, auszubügeln.



Theodor Ickler
Spardorf

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Thomas Rhaire
12.06.2001 22.00
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Wortquälerei

In meiner Schulzeit hieß es noch:

»Trenne nie st,
denn es tut ihm weh!«

Tja, und nun wird durch die sogenannte »Recht«schreibreform eine solche Art von Wortquälerei (die eigentlich eine Buchstabenquälerei ist)salonfähig gemacht! Weshalb das?

Auch von mir eine Frage an die Experten:
Aus welchem Grund verzichtete die alte Rechtschreibung auf eine Trennung von st, und warum wird diese durch die sogenannte neue »Recht«schreibung (die sich in sehr vielen Fällen als ›Falschschreibung‹ erwiesen hat)nunmehr vorgeschrieben?

Tut eine Trennung dem st jetzt nicht mehr weh?



Thomas Rhaire
Hamburg

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Thomas Rhaire
12.06.2001 22.00
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Formatierungen

Also, die etwas absonderlichen Formatierungen in meinem Beitrag gehen tatsächlich nicht auf mein Konto, sondern sind Eigentümlichkeiten dieses Gästebuchs. Nun denn.



Thomas Rhaire
Hamburg

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Gast
10.06.2001 22.00
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Herr Scheuermann,

zu Ihrer Frage:

natürlich § 37 (2)! Mit § 38 müssen Sie sich vertan haben, der hat nämlich mit der Sache nichts zu tun.

§ 37 Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.
[...]
(2) Substantivisch gebrauchte Zusammensetzungen, bei denen der letzte Bestandteil kein Substantiv ist, zum Beispiel:


Übrigens lässt sich auch „eine Hand breit“ von „eine Handbreit“ differenzieren. So steht es bei Bertelsmann ‚99 und nicht im Wörterverzeichnis. Ein weiterer Indiz dafür, dass sich auch Handvoll aus dem Regelwerk ableiten lässt (s.o.; Ist Hand kein Substantiv, ist voll kein Adjektiv?).



Michael Jansen

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Theodor Ickler
10.06.2001 22.00
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Klärungsvesuch

Damit dieses hanebüchene Geplänkel nicht ewig weitergeht, folgende Bemerkung: Bisher gab es „die Hand voll Kirschen“ (die Hand voller Kirschen) und „eine Handvoll Kirschen“ (unbestimmte kleinere Menge), „einige Zeit lang“ und „eine Zeitlang“ usw. Die Reformer  wollten die jeweils zweite Möglichkeit (eine alte deutsche Wortbildung mit Parallelen im Englischen usw.) zugunsten der ersten beseitigen, daher die Sternchen im Wörterverzeichnis und die entsprechenden Angaben im Regelwerk. Jansen bestreitet diese Absicht, obwohl die Reformer sie ihrerseits nciht bestritten haben. Jansen müßte klären, was die Sternchen dann bedeuten.

Ich habe allerdings nicht die Absicht, mich an dem absurden Spiel zu beteiligen: „Wie kann man die neuen Regeln gegen ihre Urheber so auslegen, daß möglichst viel von der bisherigen Rechtschreibung erhalten bleibt?“



Theodor Ickler
Spardorf

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Gast
10.06.2001 22.00
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Konstruktive Kritik

Da Herr Ickler sich schon seit langem an der Fragestellung nicht beteiligen möchte, an andere die Frage:

Wo außer bei Hand voll* steht denn das Sternchen in vergleichbaren Fällen? Im Übrigen kann es ja auch bei der Verteilung der Sternchen Fehler geben.

Ich habe eben NICHT betritten, dass es evtl. Absicht war, Handvoll und andere Fälle aus der Rechtschreibung zu beseitigen. Ich gehe davon aus, dass Sternchen „neu gegenüber altem Duden oder ÖWB“ bedeutet.

Ich teile die Ansicht, dass es ein absurdes Spiel wäre, nach dem Motto vorzugehen „Wie kann man die neuen Regeln gegen ihre Urheber so auslegen, daß möglichst viel von der bisherigen Rechtschreibung erhalten bleibt?“.

Der erste Kommissionsbericht und die noch nicht ganz offizielle Korrektur der Fälle aufsehenerregend und andere zeigen, dass es Veränderungen gegenüber der Fassung von 1996 geben kann. Herr Ickler beschränkt sich darauf, in Sachen Neuregelng „draufzuhauen“, konstruktiv will er seine Kritik nie verstehen, er will halt die Neuregelung nicht verbessern. Das unterscheidet ihn von mir und zeigt sich konkret an dem Fall Hand voll/Handvoll.



Michael Jansen

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Theodor Ickler
10.06.2001 22.00
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Ganz recht!

Da muß ich Herrn Jansen ausnahmsweise mal recht geben: Verbessern will ich die Neuregelung gewiß nicht. Sie ist insgesamt so verfehlt, daß es ein Versuch am untauglichen Objekt wäre. Eher will ich die alte Regelung verbessern, genauer gesagt: die bisherige Schreibpraxis so darstellen und darbieten, daß keine Verbesserung erforderlich ist. Daran habe ich seit sechs Jahren nie den geringsten Zweifel gelassen.

Interessant ist noch, daß zum Beispiel die Schweizer Reformer und Kommissionsmitglieder oft gesagt und geschrieben haben, es sei NICHT die Aufgabe der Kommission, die Neuregelung zu korrigieren. Die unterschiedlichen Vorstellungen über die Aufgaben der Kommission haben wesentlich zum Bruch beigetragen, abgesehen von persönlichen Spannungen zum Beispiel zwischen Sitta und Nerius.

Das Sternchen steht bei „Hand voll“ und „Zeit lang“, und es ist unbezweifelbar, daß „Armvoll“, „Mundvoll“ usw. ebenfalls beseitigt werden sollten. Warum soll man hier „konstruktiv“ wiederherstellen, was sinnloserweise getilgt worden ist? Man kann dann ganze Kapitel streichen, die ebenso sinnlos sind. Und genau dies geschieht ja zur Zeit. Es ist aber nicht „konstruktiv“, sondern destruktiv. Die nächstliegende Folge: Alle nun schon zum zweiten Mal umgestellten Wörterbücher werden in Kürze ein drittes Mal umgestellt. Usw. – Übrigbleiben wird vielleicht die altmodische Heysesche s-Schreibung – bis eine neue Generation von Reformern aufsteht und um der Kinder willen diese Fehlerquelle zu stopfen versucht.

Abschließend: Warum soll man zu retten versuchen, was an einer derart unausgegorenen Neuregelung vielleicht zu retten ist? Wir hatten doch und haben noch eine funktionierende Rechtschreibung. Alle Einwände beziehen sich immer nur auf ihre Darstellung im Duden, nicht auf die Schreibpraxis selbst. Aber wer verpflichtet uns auf den alten Duden mit seinen bekannten Haarspaltereien? Diesen Gedanken wagt fast niemand zu denken oder auch nur zu kommentieren, wenn ihn vorlegt. Vielleicht weil die Deutschen es nicht ertragen, daß Rechtschreibung auch ohne Vater Staat funktionieren könnte ...



Theodor Ickler
Spardorf

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Sigmar Salzburg
10.06.2001 22.00
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Heysesche s-Schreibung

Eine Frage an die Experten: Ist die heutige ss/ß-Reformschreibung (als „Heysesche“?) früher jemals praktisch in Gebrauch gewesen? Ich finde in meinen älteren Büchern nur die reine ss-Schreibung oder die Reformversuche mit ss/sz.



S. Salzburg

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Theodor Ickler
10.06.2001 22.00
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s-Schreibung

Die Heysesche s-Schreibung war einige Jahre in Österreich in Gebrauch, wurde aber im Zusammenhang mit der Einigung 1902 abgeschafft.



Theodor Ickler
Spardorf

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Gast
10.06.2001 22.00
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Herr Scheuermann,

zu Ihrer Frage:

natürlich § 37 (2)! Mit § 38 müssen Sie sich vertan haben, der hat nämlich mit der Sache nichts zu tun.

§ 37 Substantive, Adjektive, Verbstämme, Pronomen oder Partikeln können mit Substantiven Zusammensetzungen bilden. Man schreibt sie ebenso wie mehrteilige Substantivierungen zusammen.
[...]
(2) Substantivisch gebrauchte Zusammensetzungen, bei denen der letzte Bestandteil kein Substantiv ist, zum Beispiel:


Übrigens lässt sich auch „eine Hand breit“ von „eine Handbreit“ differenzieren. So steht es bei Bertelsmann ‚99 und nicht im Wörterverzeichnis. Ein weiterer Indiz dafür, dass sich auch Handvoll aus dem Regelwerk ableiten lässt (s.o.; Ist Hand kein Substantiv, ist voll kein Adjektiv?).



Michael Jansen

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Theodor Ickler
10.06.2001 22.00
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Ich habe allerdings nicht die Absicht, mich an dem absurden Spiel zu beteiligen: „Wie kann man die neuen Regeln gegen ihre Urheber so auslegen, daß möglichst viel von der bisherigen Rechtschreibung erhalten bleibt?“



Theodor Ickler
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Gast
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Da Herr Ickler sich schon seit langem an der Fragestellung nicht beteiligen möchte, an andere die Frage:

Wo außer bei Hand voll* steht denn das Sternchen in vergleichbaren Fällen? Im Übrigen kann es ja auch bei der Verteilung der Sternchen Fehler geben.

Ich habe eben NICHT betritten, dass es evtl. Absicht war, Handvoll und andere Fälle aus der Rechtschreibung zu beseitigen. Ich gehe davon aus, dass Sternchen „neu gegenüber altem Duden oder ÖWB“ bedeutet.

Ich teile die Ansicht, dass es ein absurdes Spiel wäre, nach dem Motto vorzugehen „Wie kann man die neuen Regeln gegen ihre Urheber so auslegen, daß möglichst viel von der bisherigen Rechtschreibung erhalten bleibt?“.

Der erste Kommissionsbericht und die noch nicht ganz offizielle Korrektur der Fälle aufsehenerregend und andere zeigen, dass es Veränderungen gegenüber der Fassung von 1996 geben kann. Herr Ickler beschränkt sich darauf, in Sachen Neuregelng „draufzuhauen“, konstruktiv will er seine Kritik nie verstehen, er will halt die Neuregelung nicht verbessern. Das unterscheidet ihn von mir und zeigt sich konkret an dem Fall Hand voll/Handvoll.



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Theodor Ickler
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Interessant ist noch, daß zum Beispiel die Schweizer Reformer und Kommissionsmitglieder oft gesagt und geschrieben haben, es sei NICHT die Aufgabe der Kommission, die Neuregelung zu korrigieren. Die unterschiedlichen Vorstellungen über die Aufgaben der Kommission haben wesentlich zum Bruch beigetragen, abgesehen von persönlichen Spannungen zum Beispiel zwischen Sitta und Nerius.

Das Sternchen steht bei „Hand voll“ und „Zeit lang“, und es ist unbezweifelbar, daß „Armvoll“, „Mundvoll“ usw. ebenfalls beseitigt werden sollten. Warum soll man hier „konstruktiv“ wiederherstellen, was sinnloserweise getilgt worden ist? Man kann dann ganze Kapitel streichen, die ebenso sinnlos sind. Und genau dies geschieht ja zur Zeit. Es ist aber nicht „konstruktiv“, sondern destruktiv. Die nächstliegende Folge: Alle nun schon zum zweiten Mal umgestellten Wörterbücher werden in Kürze ein drittes Mal umgestellt. Usw. – Übrigbleiben wird vielleicht die altmodische Heysesche s-Schreibung – bis eine neue Generation von Reformern aufsteht und um der Kinder willen diese Fehlerquelle zu stopfen versucht.

Abschließend: Warum soll man zu retten versuchen, was an einer derart unausgegorenen Neuregelung vielleicht zu retten ist? Wir hatten doch und haben noch eine funktionierende Rechtschreibung. Alle Einwände beziehen sich immer nur auf ihre Darstellung im Duden, nicht auf die Schreibpraxis selbst. Aber wer verpflichtet uns auf den alten Duden mit seinen bekannten Haarspaltereien? Diesen Gedanken wagt fast niemand zu denken oder auch nur zu kommentieren, wenn ihn vorlegt. Vielleicht weil die Deutschen es nicht ertragen, daß Rechtschreibung auch ohne Vater Staat funktionieren könnte ...



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Heysesche s-Schreibung

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S. Salzburg

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Die Heysesche s-Schreibung war einige Jahre in Österreich in Gebrauch, wurde aber im Zusammenhang mit der Einigung 1902 abgeschafft.



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