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Theodor Ickler
12.06.2001 22.00
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Hinweis

Weil ich es gerade erwähnt habe: Unter „Dokumente“ habe soeben den Text eingestellt, den ich im Dezember 1994 verfaßt und in Umlauf gebracht habe. Vielleicht interessiert es den einen oder anderen. Auch vom st ist darin die Rede. Natürlich konnte ich damals nicht ahnen, was für ein langwieriger Kampf sich entwickeln würde. Andererseits war die ungewöhnliche Fehlerhaftigkeit der Reform schon gut zu erkennen, auch für einen Laien wie mich.



Theodor Ickler
Spardorf

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Gast
12.06.2001 22.00
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Abstimmung: Welche Rechtschreibung?

Auf unseren Seiten lassen wir die BesucherInnen darueber abstimmen, welcher Art von Rechtschreibung wir verwenden sollen.
Einfach vorbeikommen bei http://www.gutenmorgenbuchladen.de/!



Joachim Mueller

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Wolfgang Scheuermann
12.06.2001 22.00
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Die “Hand voll³ fest im Griff

Ich bitte um aller Nachsicht, aber ich möchte doch noch einmal auf das Phänomen „Jansen und Rechtschreibregeln“ eingehen, weil es mir so unbegreiflich scheint. Aus der Aufklärung solcher Phänomene kann man oft etwas lernen, und das ist in meinen Augen einen solchen Versuch wert (selbst auf die Gefahr hin, daß man u.U. über das Niveau eines „hanebüchenen Geplänkels“ nicht hinauskommt).
Ich habe es immer – auch schon als Schüler – als unerträglich empfunden, wenn man Regeln über die Sprache stellte (und ich hätte auch meine nicht überragenden – aber sehr hilfreichen – Fremdsprachenkenntnisse nie und nimmer über das Studium von Regelwerken erwerben können – da sträubt sich in mir einfach alles). In meinem – von Fachkenntnissen weitestgehend ungetrübten – Laienverständnis bilden die Sprachen sich ihre Regeln selbst und Sprachwissenschaftler können versuchen, sie ihnen mehr oder minder zutreffend „abzulauschen“. (Natürlich können diese abgelauschten Regeln dann ihrerseits Einfluß auf die weitere Sprachentwicklung ausüben; aber das werden sie dauerhaft nur dann können, wenn sie der inneren Struktur, dem Charakter der Sprache, aber auch ihrer spezifischen Dynamik, nicht entgegenstehen.)
Von diesem Verständnis von Sprache ausgehend erscheint es mir wirklich als phänomenal, auf einen Menschen zu treffen, der von sich behauptet, genau umgekehrt vorzugehen: Er geht von einem Regelwerk aus und nimmt es in sich auf in einer Vollkommenheit (Herr Dräger hat sein Erstaunen darüber hier schon zum Ausdruck gebracht), daß er damit die Urheber der Regeln und alle ihre Interpreten in Wörterbuchredaktionen etc. weit in den Schatten stellt: Er erklärt einige Interpretationen der Urheber der Regeln für glatt falsch! Ich halte das für ungeheuer spannend: Um so überhaupt auch nur ansatzweise denken zu können, muß man dem Regelwerk in meinen Augen eine schon geradezu überirdische Bedeutung beimessen. Ich war bislang unfähig, es auch nur ein einziges Mal in seiner Gänze zu lesen, aber unbeeindruckt war ich davon nicht: § 716 a) aber mit E1, wenn nicht E4, dann E3, bis auf die Fälle X, Y, Z, dann immer E4 – in Zweifelsfällen siehe Wörterliste! Grandios!
Ich betrachte einfach die Auswirkungen: Die von mir hier zitierten, in höchstem Maße pathologischen masochistischen Neigungen (das Zermörsern der eigenen Hand – aber immerhin mit Salbei!) hatte Wolfram Siebeck vor der Rechtschreibreform nie – nicht ein einziges Mal! Es ist ein klares Resultat der RSR, es steht heute in allen Wörterbüchern, und dieses Resultat ist .... (denke sich hier jeder das drastischste Wort der Ablehnung aus, das sein Feingefühl gerade noch zuläßt – genau das wollte ich hier schreiben!)! Solche Resultate, die beim Lesen Schmerzen verursachen, produziert die RSR zuhauf! Sie sind ein Resultat der Regeln, deren verbesserter Interpretation Herr Jansen so ungeheuer viel zutraut.
Der Wortschrott, der seit der Rechtschreibreform überall drastisch vermehrt hervorquillt, wird eingedämmt durch verbesserte Interpretation der Regeln, die ihn ausgelöst haben?! Viel eher, sehr geehrter Herr Jansen, und viel schneller, als sie dem mit Neuinterpretationen begegnen könnten, (zer)stört diese RSR das Wertvollste, das es in meinen Augen im Umgang mit Sprachen gibt: das Gefühl, in ihnen zu Hause zu sein, selbst darauf „lauschen“ zu können, was geht – und was nicht! Und solange in den Wörterbüchern dieser hanebüchene Unsinn steht, der zu der „Hand voll 20-jähriger Soldaten“ führt, die „als 30-Jährige mit unzureichenden Absch(l)usssalden überhand nehmen und daraufhin Mitfühlenden Leid tun“, muß die Ursache solchen Mißstandes bekämpft werden und nicht einfach ihre Interpretation!



Dr. Wolfgang Scheuermann

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Wolfgang Scheuermann
12.06.2001 22.00
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Natürlich ...

„... als Sie dem ...“ – Entschuldigung!



Dr. Wolfgang Scheuermann

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Gast
12.06.2001 22.00
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Nichttrennbarkeit von st

Lieber Herr Ickler,
Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Vermutung. Die Schriftgießereien haben bestimmte Buchstabenkombinationen in einem „Guß“ hergestellt. Das hat aber einen ganz handfesten praktischen Hintergrund. Nehmen wir nur einmal f+i in einer Antiquaschrift. Das f ragt mit seiner „Oberlänge“ über den folgenden Buchstaben hinaus. Folgt dem f ein Buchstabe ohne Oberlänge, wie z. B. ein a, gibt es kein Problem, folgt aber ein Buchstabe mit Oberlänge, wie das i, dann würde, wenn der Kegel des f so breit wie das f wäre, das folgende i einen zu großen Abstand vom vorhergehenden f haben. Das stört natürlich ganz erheblich den Lesefluß, d. h., die „Laufweite“ der Buchstaben zueinander stimmt nicht mehr. Wäre der Kegel schmaler, würden die beiden Oberlängen sich im Weg stehen und abbrechen. Um dem aus dem Weg zu gehen, wurden solche Buchstabenkombinationen auf einen Kegel gegossen.
Beim s+t tritt dieses Problem in der Frakturschrift, die ja vor der Antiqua die gängige Schrift war, auf. Hier finden wir, im Gegensatz zur Antiqua, die Besonderheit des Lang-s und des Rund-s. Wenn von s und Ligatur in einer Frakturschrift die Rede ist, dann ist immer das Lang-s gemeint. In der Fraktur gibt es aber außer der Ligatur s+t noch andere Buchstabenkombinationen (natürlich auch in der Antiqua), die auf einem Kegel gegossen sind.
Man kann sich über das Kapitel „S-Laute im Fraktursatz“ im Duden (z. B. 20. Auflage, Seite 74) informieren.



Klaus Kolbe (Korrektor)
31553 Sachsenhagen, Tunner-Hartmann-Straße 1

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Norbert Lindenthal
12.06.2001 22.00
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st-Nichttrennung aus mehr Gründen sinnvoll, meine ich

Vor dreieinhalb Jahren suchte ich für mich selbst nach einer Erklärung. Ich ging mit der Frage in meine Zählerei, was könnte die Sprachexperten früherer Zeiten dazu veranlaßt haben, das s vom t meist nicht zu trennen. Meine durchgezählten Texte zeigten das s nach e, n, i, r an fünfthäufigster Stelle; das st als Zweierkombination nach en, er und ei an vierter Stelle; als Zweierkombination von Mitlauten an erster Stelle. Dabei hat das s oft bei der Wörterzusammensetzung eine Bindeaufgabe (Kuckucksei). Wortanfänge mit s sind häufiger als mit e oder a (Man denke an die Karteikästen, wo das s in zusätzlich st und sch geteilt wurde). Nicht nur st war auf einem einzigen Bleikegel, sondern auch ss (Wasser), das trotzdem getrennt wurde. Die höchste Steigerungsform wird meist mit ste gebildet. st wird seltener als s-t gesprochen (s-pitzer S-tein, wie man die aus dem hohen Norden gern auf den Arm nimmt), öfter aber als scht (Strecke, Stolperstein, stöpseln). Nicht zu überhören sind die Landstriche, wo das Binnen-st wie scht gesprochen wird (Kasch-ten, meisch-tens). Selbst die Trennung von sech-stens (man verinnerliche sich die schwäbische Aussprache) ist begründet, wenn man die Reihen (sech-stens, sieb-tens, ach-tens / sech-zig, sieb-zig, acht-zig) ansieht. Ich vermute die Nichttrennung des s vom t vielschichtig begründet. Die Eselsbegründung aus der Schule (… denn es tut den beiden weh) dagegen ist unpassend.

Die st-Trennung/Nichttrennung ist eine eigene Diskussion im Forum wert. Wer trägt dort einmal bisherige Beiträge zusammen?



Norbert Lindenthal
Bad Ems

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Norbert Lindenthal
12.06.2001 22.00
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st-Nichttrennung aus mehr Gründen sinnvoll, meine ich

Vor dreieinhalb Jahren suchte ich für mich selbst nach einer Erklärung. Ich ging mit der Frage in meine Zählerei, was könnte die Sprachexperten früherer Zeiten dazu veranlaßt haben, das s vom t meist nicht zu trennen. Meine durchgezählten Texte zeigten das s nach e, n, i, r an fünfthäufigster Stelle; das st als Zweierkombination nach en, er und ei an vierter Stelle; als Zweierkombination von Mitlauten an erster Stelle. Dabei hat das s oft bei der Wörterzusammensetzung eine Bindeaufgabe (Kuckucksei). Wortanfänge mit s sind häufiger als mit e oder a (Man denke an die Karteikästen, wo das s in zusätzlich st und sch geteilt wurde). Nicht nur st war auf einem einzigen Bleikegel, sondern auch ss (Wasser), das trotzdem getrennt wurde. Die höchste Steigerungsform wird meist mit ste gebildet. st wird seltener als s-t gesprochen (s-pitzer S-tein, wie man die aus dem hohen Norden gern auf den Arm nimmt), öfter aber als scht (Strecke, Stolperstein, stöpseln). Nicht zu überhören sind die Landstriche, wo das Binnen-st wie scht gesprochen wird (Kasch-ten, meisch-tens). Selbst die Trennung von sech-stens (man verinnerliche sich die schwäbische Aussprache) ist begründet, wenn man die Reihen (sech-stens, sieb-tens, ach-tens / sech-zig, sieb-zig, acht-zig) ansieht. Ich vermute die Nichttrennung des s vom t vielschichtig begründet. Die Eselsbegründung aus der Schule (… denn es tut den beiden weh) dagegen ist unpassend.

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Norbert Lindenthal
Bad Ems

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Gast
12.06.2001 22.00
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Nichttrennbarkeit von st

Lieber Herr Ickler,
Sie haben vollkommen recht mit Ihrer Vermutung. Die Schriftgießereien haben bestimmte Buchstabenkombinationen in einem „Guß“ hergestellt. Das hat aber einen ganz handfesten praktischen Hintergrund. Nehmen wir nur einmal f+i in einer Antiquaschrift. Das f ragt mit seiner „Oberlänge“ über den folgenden Buchstaben hinaus. Folgt dem f ein Buchstabe ohne Oberlänge, wie z. B. ein a, gibt es kein Problem, folgt aber ein Buchstabe mit Oberlänge, wie das i, dann würde, wenn der Kegel des f so breit wie das f wäre, das folgende i einen zu großen Abstand vom vorhergehenden f haben. Das stört natürlich ganz erheblich den Lesefluß, d. h., die „Laufweite“ der Buchstaben zueinander stimmt nicht mehr. Wäre der Kegel schmaler, würden die beiden Oberlängen sich im Weg stehen und abbrechen. Um dem aus dem Weg zu gehen, wurden solche Buchstabenkombinationen auf einen Kegel gegossen.
Beim s+t tritt dieses Problem in der Frakturschrift, die ja vor der Antiqua die gängige Schrift war, auf. Hier finden wir, im Gegensatz zur Antiqua, die Besonderheit des Lang-s und des Rund-s. Wenn von s und Ligatur in einer Frakturschrift die Rede ist, dann ist immer das Lang-s gemeint. In der Fraktur gibt es aber außer der Ligatur s+t noch andere Buchstabenkombinationen (natürlich auch in der Antiqua), die auf einem Kegel gegossen sind.
Man kann sich über das Kapitel „S-Laute im Fraktursatz“ im Duden (z. B. 20. Auflage, Seite 74) informieren.



Klaus Kolbe (Korrektor)
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Theodor Ickler
12.06.2001 22.00
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Spätberufen

Schon in meinen allerersten Stellungnahmen zur Rechtschreibreform Ende 1994 und dann bei vielen Gelegenheiten habe ich mich in diesem Sinne geäußert; Herr Jansen merkt es aber erst jetzt. Bei sonst großer Systematik enthält die deutsche rechtschreibung, wie wohl jedes historisch gewachsene Gebilde, ein paar harmlose Schnörkel (so habe ich es immer genannt), mit denen man sich abfinden oder die man bei Gelegenheit beseitigen kann. Im übrigen ist die Silbentrennung ein eher technisches Problem und ein Randgebiet der eigentlichen Orthographie. Und die Slbengrenze liegt oft gar nciht eindeutig fest (zum Beispiel in „Karpfen“ u.ä.). Mir kam es immer darauf an, daß ich wegen dieser Änderung – der einzigen, die ich auf die Frage nach „Verbesserungen“ angeben konnte – keine Reform (mit Neudruck usw.) für sinnvoll halte.

Mein Kritischer Kommentar enthält über 200 Seiten mehr oder weniger gewichtige Einwände gegen die Reform. Ich empfehle Herrn Jansen die Beschäftigung damit und nicht mit der allbekannten Ausnahme bei der Silbentrennung. Diese Grundschulweisheit ist einfach zu trivial für eine ernsthafte Diskussion.

Wie kam es zum Beispiel zu der ausdrücklich vorgeschriebenen Zusammenschreibung von „irrewerden“, und wie kam es dann auch wieder zum Verschwinden dieses Wortes im Bericht vom Dezember 1997? (Vergeblich, wie wir wissen, so daß nun in den allerneuesten Wörterbüchern weiterhin „irrewerden, irrwerden“ prangen: „daß er daran irrwird“ usw.) – Welche Überlegungen liegen dem zugrunde? Und warum wurden sie wieder aufgegeben?



Theodor Ickler
Spardorf

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Karl Eichholz
12.06.2001 22.00
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st

Das „st“ des Bleisatzes war ja nicht nur einfach „s“ und „t“ hintereindander, sondern, in Wörtern wie „stehen“ war es eine Ligatur, also ein zusammengegossener Doppelbuchstabe, geformt aus Lang-s, welches unserem „f“ ein wenig ähnlich sieht, und „t“.
Ähnlich, wie auch heute noch in qualitativ hochwertigem Schriftsatz die Verbindung „fi“ als Sonderzeichen zusammengezogen wird, damit unserem Auge keine unschönen und leseunfreundlichen Überschneidungen zugemutet werden, so wurde auch damals die Form des zusammengesetzten „Lang-s-mit-t“ besonders für die Lesefreundlichkeit angepaßt.
Das „st“ kommt ja ungleich viel öfter vor, als „fi“ oder dergleichen. Damit man einen bleigesetzten Text problemlos neu umbrechen konnte, war es nötig, die Ligatur „st“ als solche zu belassen, denn sie hätte sonst umständlich durch zwei einzelne Lettern ausgetauscht werden müssen.

Wohlgemerkt gilt das „trenne nie ‚st‘, denn es tut ihm weh“ ja auch nur für die Fälle, wo das „s“ nicht am WortstammENDE steht.
Das „s“ am Wortstammende hingegen war ja als „rund-s“ ohnehin ein vom „t“ getrennt gesetzter Buchstabe und durfte folglich auch getrennt werden.

Beispiele für „st“ untrennbar:

aufstehen
Kiste
ängstigen
feststellen
bürsten
rüsten
Meister
Kosten


Beispiel für „st“ trennbar:
alltagstauglich
Abgasturbine
Entwicklungstheorie

aber wie steht es mit „sie liebkosten einander“
da „liebkosen“ der Wortstamm ist, ist das „st“ dann trennbar?
Zumindest hat es nicht mit „kosten“ zu tun, weder als Verb noch als Substantiv.

Hier ist der Fachmann gefordert.



Karl Eichholz

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Theodor Ickler
12.06.2001 22.00
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Weil ich es gerade erwähnt habe: Unter „Dokumente“ habe soeben den Text eingestellt, den ich im Dezember 1994 verfaßt und in Umlauf gebracht habe. Vielleicht interessiert es den einen oder anderen. Auch vom st ist darin die Rede. Natürlich konnte ich damals nicht ahnen, was für ein langwieriger Kampf sich entwickeln würde. Andererseits war die ungewöhnliche Fehlerhaftigkeit der Reform schon gut zu erkennen, auch für einen Laien wie mich.



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Gast
12.06.2001 22.00
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Joachim Mueller

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Wolfgang Scheuermann
12.06.2001 22.00
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Die “Hand voll³ fest im Griff

Ich bitte um aller Nachsicht, aber ich möchte doch noch einmal auf das Phänomen „Jansen und Rechtschreibregeln“ eingehen, weil es mir so unbegreiflich scheint. Aus der Aufklärung solcher Phänomene kann man oft etwas lernen, und das ist in meinen Augen einen solchen Versuch wert (selbst auf die Gefahr hin, daß man u.U. über das Niveau eines „hanebüchenen Geplänkels“ nicht hinauskommt).
Ich habe es immer – auch schon als Schüler – als unerträglich empfunden, wenn man Regeln über die Sprache stellte (und ich hätte auch meine nicht überragenden – aber sehr hilfreichen – Fremdsprachenkenntnisse nie und nimmer über das Studium von Regelwerken erwerben können – da sträubt sich in mir einfach alles). In meinem – von Fachkenntnissen weitestgehend ungetrübten – Laienverständnis bilden die Sprachen sich ihre Regeln selbst und Sprachwissenschaftler können versuchen, sie ihnen mehr oder minder zutreffend „abzulauschen“. (Natürlich können diese abgelauschten Regeln dann ihrerseits Einfluß auf die weitere Sprachentwicklung ausüben; aber das werden sie dauerhaft nur dann können, wenn sie der inneren Struktur, dem Charakter der Sprache, aber auch ihrer spezifischen Dynamik, nicht entgegenstehen.)
Von diesem Verständnis von Sprache ausgehend erscheint es mir wirklich als phänomenal, auf einen Menschen zu treffen, der von sich behauptet, genau umgekehrt vorzugehen: Er geht von einem Regelwerk aus und nimmt es in sich auf in einer Vollkommenheit (Herr Dräger hat sein Erstaunen darüber hier schon zum Ausdruck gebracht), daß er damit die Urheber der Regeln und alle ihre Interpreten in Wörterbuchredaktionen etc. weit in den Schatten stellt: Er erklärt einige Interpretationen der Urheber der Regeln für glatt falsch! Ich halte das für ungeheuer spannend: Um so überhaupt auch nur ansatzweise denken zu können, muß man dem Regelwerk in meinen Augen eine schon geradezu überirdische Bedeutung beimessen. Ich war bislang unfähig, es auch nur ein einziges Mal in seiner Gänze zu lesen, aber unbeeindruckt war ich davon nicht: § 716 a) aber mit E1, wenn nicht E4, dann E3, bis auf die Fälle X, Y, Z, dann immer E4 – in Zweifelsfällen siehe Wörterliste! Grandios!
Ich betrachte einfach die Auswirkungen: Die von mir hier zitierten, in höchstem Maße pathologischen masochistischen Neigungen (das Zermörsern der eigenen Hand – aber immerhin mit Salbei!) hatte Wolfram Siebeck vor der Rechtschreibreform nie – nicht ein einziges Mal! Es ist ein klares Resultat der RSR, es steht heute in allen Wörterbüchern, und dieses Resultat ist .... (denke sich hier jeder das drastischste Wort der Ablehnung aus, das sein Feingefühl gerade noch zuläßt – genau das wollte ich hier schreiben!)! Solche Resultate, die beim Lesen Schmerzen verursachen, produziert die RSR zuhauf! Sie sind ein Resultat der Regeln, deren verbesserter Interpretation Herr Jansen so ungeheuer viel zutraut.
Der Wortschrott, der seit der Rechtschreibreform überall drastisch vermehrt hervorquillt, wird eingedämmt durch verbesserte Interpretation der Regeln, die ihn ausgelöst haben?! Viel eher, sehr geehrter Herr Jansen, und viel schneller, als sie dem mit Neuinterpretationen begegnen könnten, (zer)stört diese RSR das Wertvollste, das es in meinen Augen im Umgang mit Sprachen gibt: das Gefühl, in ihnen zu Hause zu sein, selbst darauf „lauschen“ zu können, was geht – und was nicht! Und solange in den Wörterbüchern dieser hanebüchene Unsinn steht, der zu der „Hand voll 20-jähriger Soldaten“ führt, die „als 30-Jährige mit unzureichenden Absch(l)usssalden überhand nehmen und daraufhin Mitfühlenden Leid tun“, muß die Ursache solchen Mißstandes bekämpft werden und nicht einfach ihre Interpretation!



Dr. Wolfgang Scheuermann

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Wolfgang Scheuermann
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„... als Sie dem ...“ – Entschuldigung!



Dr. Wolfgang Scheuermann

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Gast
12.06.2001 22.00
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... denn es tut ihm (offenbar nicht) weh!

Wie ein Fähnlein im Winde dreht Ickler seine sonstige Argumentation um. Normalerweise klagt er Verstöße der Rechtschreibung gegen die Sprache an. Bei der falschen Untrennbarkeit von st gibt er zu, dass die Sprache die Trennbarkeit eigentlich fordert, suggeriert aber, dass man das doch trotzdem problemlos befolgen konnte.  



Michael Jansen

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