Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Vorzüge der neuen Rechtschreibung
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Theodor Ickler
27.09.2001 09.01
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Kinder

Kindliche Intuition in Ehren – ich wäre der letzte, sie geringzuschätzen, aber sie ist nicht einfach da, sondern bildet sich mit zunehmender Spracherfahrung, auch Leseroutine heraus. Maßstab für die Erwachsenenorthographie kann sie nicht sein. Wer Kinder hat und täglich mit ihnen umgeht, weiß das natürlich.
Kinder analysieren vieles auch zunächst nicht, machen sich erst allmählich Aufbau und Zusammengesetztheit der Wörter klar. Die voll entwickelte Sprache ist schließlich ein sehr ausgearbeitetes Kulturgebilde.
Wahr bleibt allerdings, daß Sprache in Stafettenkontinuität weitergegeben wird, d. h. nur so weit existieren kann, wie sie lernbar bleibt. Genau dafür sorgen die Sprecher aber selbst, der Staat hat sich irrigerweise darum sorgen zu müssen geglaubt (s. Karlsruher Urteil).
An dieser Nahtstelle der Weitergabe an die nächste Generation liegt es an den Kindern, ob etwas überlebt oder sich wegmendelt.

Von Anfang an alle Brücken hinter sich abzubrechen, vollendete Tatsachen zu schaffen, die nicht mehr geändert werden können – das war von Anfang an die Absicht der Reformer. Leider ging der Schuß nach hinten los – die Überrumpelung mit der Geiselnahme an den Schülern klappte zwar, aber als die Reformer selbst nachbessern wollten, um den allzu berechtigten Einwänden zu entgehen, da wandten die Kultusminister dieselbe Logik der vollendeten Tatsachen gegen sie, und nun sitzen sie auf ihrem Machwerk und müssen es heimlich ausbessern.
__________________
Th. Ickler

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uwe
27.09.2001 08.53
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Re: Keine Überraschung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von uwe
Hat man Par-odie bislang wirklich so getrennt ? Und nicht Pa-ro-die ? Darauf wäre ich nie gekommen.
UWE


Hat hier auch niemand erwartet.


Danke, danke! Das müsste auch ein sehr einfältiger Mensch sein, der Par-odie so trennen würde.

UWE

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Christian Melsa
26.09.2001 16.15
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Re: Sprachintuition nutzen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Elke Philburn

Anstatt also auf irgendwelche überkommenen Regeln zu bestehen, halte ich es für sinnvoller, die bei Kindern vorhandene sprachliche Intuition zu nutzen und die Trennung, wo es sich anbietet, danach zu auszurichten.


Die bei Kindern vorhandene sprachliche Intuition sollte als Basis genutzt und weiter ausgebildet werden, anstatt die gesamte Sprachgemeinschaft auf frühes Grundschulniveau zu zwingen. Die Schule ist doch zum Lernen da. Wozu sonst? Natürlich nicht zum überflüssigen Pseudolernen allein um des Lernens willen (wofür die neue GZS eine perfekte Grundlage ist). Aber daß eine differenziertere Worttrennung ihre guten Gründe hat, ist hier ja in den letzten Beiträgen schon ausführlich dargelegt worden. Durch eine Motivation zu geradezu antimorphologischen Trennungen wird eine weitere Ausbildung der Sprachkompetenz doch eher vereitelt als gefördert. Das gilt natürlich ebenso für all die ungrammatischen sowie die Semantik, Sprachgeschichte und korrekte Wortbildung mißachtenden Teile der Reform.

Zu ihrem jüngeren Beitrag, in dem Sie vorschlagen, beide Rechtschreibungen in der Schule parallel zu behandeln: Das würde ich sehr begrüßen. Dies wäre von vornherein die einzig faire Art und Weise gewesen, an der Schule damit umzugehen. Die neue Rechtschreibung hätte sich so auf ganz natürliche Weise in lauterer Konkurrenz durchsetzen können. Ist ihr Konzept von sich aus überzeugend, so kann sie auch von sich aus, ohne Zwangsmaßnahmen, eine Anhängerschaft gewinnen. Schüler müßten bei Arbeiten angeben, ob sie nach der normalen Rechtschreibung oder gemäß dem Reformvorschlag korrigiert werden wollen (statt der derzeitigen Praxis, die auf einen statistischen Trick hinausläuft, mit dem die Kultusminister irreführend von sinkenden Fehlerzahlen reden können). So hätte zumindest eine erste Phase der Erprobung aussehen müssen, in der man aus Dialog mit den freiwilligen Nutzern herausfindet, wie brauchbar die Reformvorschläge wirklich sind. In der Realität geben die Kultusminister sogar tatsächlich inzwischen vor, die eigentlich als Übergangszeitraum vorgesehene Frist sei eine „Erprobungsphase“, an deren Ende, im Jahre 2005, die Spreu vom Weizen getrennt würde. Schade nur, daß in diesem Zeitraum ALLEIN die reformierte Rechtschreibung an den Schulen unterrichtet werden DARF! So werden alle Schüler ungefragt zu Versuchskaninchen, die später die Folgen einer unbedachten, dafür aber um so dickköpfigeren Politik werden ausbaden müssen. Auf die genervten Zeitungsleser will ich hier mal gar nicht näher eingehen. Daß es nicht bei der aktuell unterrichteten Reformrechtschreibung bleiben wird, ist doch schon sonnenklar, wenn sogar die Reformer selbst massiven Korrekturbedarf sehen; die Kultusminister deuten mit den erwähnten Hinweisen auf bevorstehende Entwicklungen ebenfalls darauf hin.

Trotzdem könnte man eine andere Verfahrensweise an den Schulen, wie Sie sie vorschlagen, ja noch verspätet umsetzen. Natürlich würde das, wie Sie ebenfalls erwähnen, auf größeren Aufwand im Deutschunterricht hinauslaufen, da man nun gleich zwei Rechtschreibversionen zu vermitteln hätte und auch noch auf die feinen Unterschiede gesondert eingehen müßte, um Verwechslungsgefahren zu vermeiden. Merken Sie was? Den ganzen Ärger hätte man sich sparen können, hätte man das „Reform“-Projekt gar nicht erst krampfhaft verwirklicht. Man kann noch nicht einmal fordern, daß die Schulkinder nun deswegen von jedem Schriftstück in alter Rechtschreibung isoliert werden sollten, damit sie bloß nicht Verwirrung anheimfallen, denn das ist völlig illusorisch. Allein der Versuch wäre bildungspolitisch absurder als alles bisher Dagewesene. Die Verwirrung zu beseitigen, hieße, die Reform zurückzuziehen, denn diese Verwirrung kam durch die Reform. Vorher war sie nicht da. Wenn dann erst die Zeitungen und Zeitschriften mit hochrotem Kopf zur orthographischen Vernunft zurückkehren, dann haben wir eine größere Vereinfachung des Rechtschreiblernens, als jede andere Maßnahme es erzielen könnte.

Leider sagen sich nun einige nach 5 Jahren (seit erster Einführung in der Grundschule) bzw. gerade erst 2 Jahren (in der Presse):“Bei der neuen Rechtschreibung bleiben wir jetzt, die läuft doch jetzt schon so lange, zur Rückkehr ist es längst zu spät.“ Ist es nicht verrückt, daß man in einer sogenannten Demokratie es nicht für selbstverständlich hält, auf eine ca. Dreiviertelmehrheit zu hören, die mit einer Rechtschreibung zufrieden ist, die seit nun 100 Jahren besteht und immer noch lebendig ist, inklusive der unzähligen Texte, die darin gedruckt wurden und so oder so weiterbestehen werden?

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Reinhard Markner
26.09.2001 15.09
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Keine Überraschung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von uwe
Hat man Par-odie bislang wirklich so getrennt ? Und nicht Pa-ro-die ? Darauf wäre ich nie gekommen.
UWE


Hat hier auch niemand erwartet.

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Theodor Ickler
26.09.2001 14.12
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imp

Noch schöner ist vielleicht „imp-lantieren“. Dies und noch viel mehr hatte Bertelsmann und schmähte den Duden, weil er es nicht hatte. Inzwischen sind aber beide an die Kandare (geheime Liste) genommen worden und stimmen jetzt darin überein, implodieren und implantieren nicht mehr in dieser Weise zu trennen. Aber unzähliges andere von gleichem Kaliber ist stehen geblieben. Man kann das nie im voraus wissen, und die Liste ist, wie gesagt, geheim. Das Heyne-Wörterbuch (Geleitwort: Zabel) hat zum Beispiel keinen Zugang und muß den ganzen alten Kram von 1996 reproduzieren.

Wer sich für die Einzelheiten interessiert, sei auf meine Besprechungen hingewiesen (hier oder in „Regelungsgewalt“).
__________________
Th. Ickler

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uwe
26.09.2001 13.55
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Christian Dörner

Übrigens, können Sie mir, ohne nachzuschlagen, sagen, ob die Trennung imp-lodieren jetzt erlaubt ist?


Ganz spontan und ohne nachzuschlagen antworte ich: Nein
Im-plo-die-ren dürfte richtig sein.

Stimmts ?

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Christian Dörner
26.09.2001 13.40
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Lieber Herr Uwe,

die alten Trennvorschriften verursachten in der Tat bei sehr wenigen Wörtern Schwierigkeiten, das habe ich nie bestritten. Es handelt sich aber nur um eine Handvoll Trennungen, die des weiteren den Computern nie Probleme bereiteten und mit denen die Schüler nie konfrontiert wurden.

Die neuen Regeln sind so unbestimmt und vewirrend, daß die Kommission – Herr Prof. Ickler hat darüber berichtet – eine 60seitige geheime Liste ausarbeiten mußte, um das Durcheinander in den Wörterbüchern, die mit den neuen Trennregeln nicht zurechtkamen, nicht überhandnehmen zu lassen.

Will man sich selbst aus den neuen Regeln erschließen, ob Trennungen wie Prog-ression, Subs-tantiv, Subs-tanz, Hämog-lobin, Prog-nose, Demon-stration, Kata-strophe, Katast-rophe usw. den neuen Vorschriften entsprechen, so hat man ein großes Prob-lem (?). Die Redaktionen der Wörterbücher haben es nicht geschafft, und die Silbentrennung (eigentlich ein – entschuldigen Sie dieses Wort – Nebenkriegsschauplatz) hat sich zur Hauptschwierigkeit bei der Interp-retation (?) der Neuregelung entwickelt.

Übrigens, können Sie mir, ohne nachzuschlagen, sagen, ob die Trennung imp-lodieren jetzt erlaubt ist?
__________________
Christian Dörner

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Theodor Ickler
26.09.2001 12.44
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Nicht so einfach

Verehrte Frau Philburn,
natürlich wäre ich der letzte, der hier Fliegenbeine zählen wollte. Andererseits lehrt die ganze Geschichte der Rechtschreibung, daß gerade bei der eher technischen Frage der Silbentrennung (man MUSS ja nie trennen, während man die Wortschreibung durchführen MUSS) eine allzu große Varianz nicht erwünscht ist. Denken Sie bitte an die Trennprogramme, an die Setzer usw. – das ist alles ganz praktisch, handwerklich. Und die Qualitätsunterschiede habe ich ja nicht erfunden, die sind einfach da und werden vermerkt. Ich bin ja selbst sehr kritisch gegen die „humanistische Bildung“ eingestellt. Aber in der deutschen Orthographie ist die morphologische Trennung der Zusammensetzungen tief verwurzelt und wird auch durch die Reform nicht grundsätzlich aufgegeben. (In anderen Bereichen – GKS, GZS – drängt die Reform ja ausdrücklich auf Gleichbehandlung fremder und einheimischer Formen!) Es gibt eigentlich niemanden, der alles zulassen möchte – wobei ich das „zulassen“ wieder richtig zu verstehen bitte.

Noch ein Letztes: Wer über bestimmte Gebiete schreibt und da z. B. Parenchym schreiben will, der wird in der Regel auch wissen, daß es eben ein Par-enchym ist und kein Pa-renchym, wie die Neuregelung will. Wozu also und für wen eigentlich dieses „Zulassen“ einer minderwertigen Schreibung, die einen nur bloßstellt? Gerade der Laie profitiert davon, daß er mit Hilfe eines Wörterbuchs genau dieselbe professionelle Trennung erzielen kann wie der Fachmann. (Das läßt sich auf andere Bildungswerte ausdehnen.) Lassen wir ihm doch diese Möglichkeit!
__________________
Th. Ickler

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uwe
26.09.2001 12.30
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Re: Versteckte Trennungsregel

Lieber Christian Dörner,

Sie liefern ja die besten Beweise dafür, wie unsinnig die früheren Trennregeln waren. Hat man Par-odie bislang wirklich so getrennt ? Und nicht Pa-ro-die ? Darauf wäre ich nie gekommen.

Ich bleibe dabei! Die Grundregel (§ 107) reicht vollkommen aus, um die Worttrennung zu regeln. Alles andere ist eine Frage des guten bzw. schlechten Stils, das keiner Regelung bedarf.

UWE

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Elke Philburn
26.09.2001 12.29
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>>Die Kenntnis der alten Festlegungen ist daher unerläßlich. Dies ist absurd.<<

Zustimmung.

Genauso wie es absurd ist, wenn man von Schülern erwartet, dass sie Neuschreib anwenden, wenn sie von Texten in Altschreib umgeben sind.

Es reicht nicht mehr die Kenntnis EINER Version, sondern die Unterschiede zwischen alt und neu müssen bekannt sein, um Verwirrung zu vermeiden.

Eine vernünftige Lösung wäre es m. A. n. beide Regelungen gelten zu lassen.

(Ich weiß, Herr Ickler, das war überhaupt nicht das Ziel der Reformer, aber warum soll man sein Ziel nicht ändern, wenn man merkt, dass man vom geplanten Kurs abgekommen ist?)

Damit würde man denen gerecht werden, aus deren Sicht es sich nicht lohnt, die eigene Rechtschreibung umzustellen und auch denen, die sich bereits auf die neuen Regeln eingestellt haben.

Der Arzt darf dann weiterhin Pro-gnose, Ab-itur und Inter-esse schreiben, der Nichtlateiner (und die sind ja wohl in der Überzahl, vor allem unter den Kindern ;-)) braucht sich keine für seine Begriffe unsinnigen Trennungsregeln einpauken.

>>Pan-dschab und Pand-schab. Das sieht aus wie Fünfs-tromland und Fünfst-romland.<<

Solche Adaptionen von Wörtern aus anderen Sprachen sind üblich, und ich denke nicht, dass irgendjemand daran Anstoß nimmt.

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Theodor Ickler
26.09.2001 11.14
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Wie oft noch?

An Uwe: Wir verbieten nichts; das können wir nicht und wollen wir nicht. Wir beschreiben und empfehlen.

Übrigens wollen die Leute, die sich nicht auskennen, tatsächlich Bescheid wissen. Sie fragen „Wie trennt man das denn nun wirklich?“ – womit sie auf die bessere, fachmännische Zerlegung zielen. Diese sind es, an die wir uns wenden, nicht Leute wie Uwe. Die brauchen keinen Rat und können damit auch nichts anfangen, sonst hätten sie ja schon aus diesem Forum viel lernen können.

Herr Dörner hat natürlich recht. Dafür gibt es keine besondere Regel, sondern die Ausnahmen je für sich (wie zu jeder Regel). Manchmal ist es wirklich schwer: „Methode“ zum Beispiel. Die Aspiration des t gehört ja zum Anlaut des zweiten Bestandteils: Met-hode (aus meta und hodos). Aber das wäre auch wieder nicht echt griechisch.
Anders steht es natürlich mit Mahabharata, wo die neue Bertelsmanntrennung Mahab-harata wirklich doof ist.
Bei Pandschab wird die Bedeutung sogar richtig erklärt (fünf Ströme), aber die einzig sinnvolle morphologische Trennung Pandsch-ab wird untersagt und dafür zwei neue Trennungen eingeführt: Pan-dschab und Pand-schab. Das sieht aus wie Fünfs-tromland und Fünfst-romland. Ich bleibe bei der Dudentrennnug. Es kann ja nichts schaden, wenn die Leute immer mal wieder zu Respekt und Höflichkeit gegenüber anderen Sprachgemeinschaften ermahnt werden. (Ich nehme den Einwand vorweg: bei Suaheli-Wörtern bin ich auch nicht ganz nach diesem Grundsatz verfahren, obwohl mir die Silbenstruktur dieser Sprache durchaus vertraut ist. Werde es mir noch mal überlegen. Mir schwebt ein Kapitel „Philologische Trennungen“ vor. Da wird dann Ba-ntu usw. untergebracht.)
__________________
Th. Ickler

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Christian Dörner
26.09.2001 10.54
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Versteckte Trennungsregel

Bisher gar nicht diskutiert wurde die Tatsache, daß es anscheinend noch einen versteckten Paragraphen 113 gibt, der etwa folgendermaßen lauten muß:

–––

§ 113: Die morphologische Trennung bleibt dort unzulässig, wo sie es bereits nach den alten Regeln war.

Beispiele: Ka-te-go-rie, Ka-tho-de, al-lein, Me-lo-die, Epi-so-de usw.

Aber: Wo die Trennung nach Sinnbestandteilen bisher zulässig war, bleibt sie es auch weiterhin: An-ode (neben: A-no-de), Par-odie (neben: Pa-ro-die) usw.

–––

Ein Schüler, der die neue Rechtschreibung lernt und nach Sinnbestandteilen trennen möchte, muß also wissen, inwieweit diese Trennung bisher zulässig war oder nicht. Die Kenntnis der alten Festlegungen ist daher unerläßlich. Dies ist absurd.
__________________
Christian Dörner

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uwe
26.09.2001 09.37
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Prog-no-se

Aha, weil Mediziner über diese Worttrennung den Kopf schütteln würden, muss man eine Regel schaffen, nach der diese Trennung verboten wird.

Das ist doch absurd!

UWE

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Theodor Ickler
26.09.2001 08.56
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Schon recht,

aber die Orientierung nach Sprechsilben ist auch bisher schon die allererste Regel der Silbentrennung gewesen:

„Mehrsilbige einfache und abgeleitete Wörter trennt man so, wie es sich beim langsamen Sprechen von selbst ergibt, also nach Sprechsilben.“ (Duden 1991)

Die Probleme beginnen dort, wo es um die Unterscheidung von einfachen bzw. abgeleiteten von zusammengesetzten Wörtern geht. Genauer gesagt: Es gibt unterschiedliche Fähigkeiten, Zusammensetzungen als solche zu erkennen. „darauf“, „einander“ usw. lassen sich bei einigem Nachdenken als Zusammensetzungen erkennen, bei Fremdwörtern ist es schon schwieriger. „Re-spekt“ zum Beispiel. Aber wenn man hier so trennt, wie es der Laie ohne Nachdenken tun würde (d. h. auch ohne die anderen Wörter zu berücksichtigen, in denen "-spekt“ vorkommt), dann kommt man zu einer Schreibweise, die von den gebildeten, professionellen Schreibern immer als minderwertig angesehen werden dürfte. Genau dies ist ja auch der Grund, weshalb man Wörterbücher braucht und nachzuschlagen pflegt, bzw. Programme schreibt. Die reformierten Wörterbücher enthalten Zehntausende von neuen Trennungen, die kein seriöser Schreiber benutzen würde. Diese Neuerungen sind also für die Katz. Kein Mediziner würde zum Beispiel „Prog-nose“ schreiben. Erstens weiß er, was „pro“ heißt, und zweitens erinnert ihn „nose“ an „Krankheit“ (wie in „Zoonose“ usw.). Wer möchte denn sonst so trennen, wenn die Kenner bloß den Kopf darüber schütteln?

Ich habe das früher mal in einer Rezension am Beispiel von „Ralgie“ (Neuralgie), „Talgie“ (Nostalgie) und anderen neuen Beispielen erklärt.

Dies ist nur ein Teil der Trenn-Probleme, die Wörterbuchmacher wissen ein Lied davon zu singen, was die Reform ihnen hier eingebrockt hat.
__________________
Th. Ickler

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Elke Philburn
26.09.2001 08.31
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Sprachintuition nutzen

Christian Melsa:

>>„Kore-akrieg“ ist auch nicht viel schlimmer als „vol-lenden“<<

Wendet man die Regel an (§ 111), dass zusammengesetzte Wörter ihren Einzelteilen entsprechend getrennt werden, entsteht dieses Problem nicht. Und diese Regel halte ich für überaus leicht lernbar.

Ansonsten halte ich die Orientierung nach Sprechsilben für nützlich, weil sie zu einem großen Teil selbst von Kindern begriffen werden kann.

Beispiel: Silben, die auf Vokal enden, sind im Deutschen immer lang, mit Ausnahme von '-er' und '-e' am Wortende.

Sagt man einem Kind, es soll das Wort 'Weste' in Silben unterteilt aussprechen, (in der Schule klatschen wir dabei in die Hände, um ein Gefühl für die Einteilung in Silben zu bekommen) wird das Kind 'Wes – te' sprechen, einfach weil „We-" allein nur ein Langvokal sein kann und weil man auch bei 'West – e' das 'e' nicht ohne Stimmeinsatz sprechen kann, der natürlich in dem Wort nicht vorkommt .

Nach derselben Regel würde ein Kind ebenso 'darauf' in 'da-' und 'rauf' einteilen, im Gegensatz zu z. B. 'ver-' und 'ändern' in dem Wort 'verändern'.

Anstatt also auf irgendwelche überkommenen Regeln zu bestehen, halte ich es für sinnvoller, die bei Kindern vorhandene sprachliche Intuition zu nutzen und die Trennung, wo es sich anbietet, danach zu auszurichten.

Die Nicht-Trennung von 'ck' dagegen halte ich für einen Rückschritt. Hier sollte man analog zu 'st' in 'c' und 'k' trennen.

>>Die Rechtschreibreform ist idiotisch und undemokratisch. Die Franzosen sagen dazu: „la reforme idiote“.<<

Herr Schäbler, die Franzosen bilden sich sowieso weiß der Kuckuck was auf ihre Sprache ein.

Sollen sie meinetwegen auch. Solange niemand meint, daraus etwas für das Deutsche ableiten zu müssen.

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