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Detlef Lindenthal
06.05.2004 15.00
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Bezug: Partieausgang

„... die Zeit unterschritten ...“ – wie meinen Sie das?

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Gast
06.05.2004 13.21
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Zum Beitrag von Karin Pfeiffer-Stolz vom 06.05.2004, 10:39


Folgende Passage Ihres Beitrages verstehe ich nicht:

''Von intelligenten Menschen, die sich anmaßen, in ein Regelsystem wie die
Sprache eingreifen zu wollen, muß man anderes erwarten dürfen. Erwarten kann man
es ja, wenn man mit Enttäuschung und Entsetzen über die Realität fertig wird.''

Ein intelligenter und verantwortungsvoller Mensch wird sich wohl kaum anmaßen,
in ein Regelsystem wie die Sprache eingreifen zu wollen, zumindest nicht auf die destruktive Art,
wie das die Reformer tun.

Was muß man anderes erwarten dürfen? Was kann man erwarten?

In einer Demokratie sollte durch die Parlamente und durch die unterschiedlichen
Sichtweisen der Parteien dieses Prinzip eigentlich weniger zum Tragen kommen.
Deshalb ist der Umgang mit Rechtschreibung ein Indikator für den Zustand unserer
Demokratie.

Etwas übertrieben ausgedrückt könnte man sagen:

Wer die Rechtschreibung ändern kann, kann vieles andere auch ändern.

Wenn wir diese Reform nicht rückgängig machen, wird man höchstwahrscheinlich
noch andere, einschneidendere Reformen in Angriff nehmen.

Der von Ihnen geschilderte Sachverhalt scheint mir daher nur ein Teil des
Gesamtphänomens zu sein. Die Mediengesellschaft probiert aus, inwieweit die
Menschen für Veränderungen überhaupt zugänglich sind bzw. wie man es anstellen
muß, berechtigten Widerstand zu umgehen. Damit umgeht man auch eine
Sachdiskussion, bei der die Reformer unterliegen würden. Dies würde zumindest
die seltsam ignorante Haltung der Reformer erklären.

Die meisten Menschen wollen sich nicht mit Sachargumenten auseinandersetzen,
ihnen genügt es, an etwas zu glauben, man muß es ihnen nur geben. Die Folgen
davon stellen sich erst später ein und sind für diese Art von Menschen nicht
erkennbar. Sie können sich aber akzeptiert fühlen. Darauf setzen die Reformer.



xxx
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Norbert Schäbler
05.05.2004 19.53
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Partieausgang

Zeitüberschreitung zieht regelgemäß im Schach eine Bestrafung dessen nach sich, der die Zeit überschritten hat. Das heißt: Derjenige hat gewonnen, der die Zeit nicht überschritten hat.
Haben Sie nun gewonnen, weil Sie die Zeit unterschritten, oder haben Sie verloren, weil Sie die Zeit überschritten haben?

Schach ist ganz schön knifflig, nicht wahr?

__________________
nos

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Detlef Lindenthal
05.05.2004 14.19
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Gewonnen?

Nein, nein, ich würde allenfalls sagen, daß die Begegnung wegen Zeitüberschreitung beendet wurde.

__________________
Detlef Lindenthal

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Norbert Schäbler
05.05.2004 07.06
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Re: Re: ?? (= ein grober Fehler)

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Detlef Lindenthal
sind Sie damit einverstanden, daß ich unsere Schachbegegnung wegen Zeitüberschreitung für beendet erkläre?

Ihr


Ja, aber nur, wenn Sie nicht anschließend erklären, daß Sie gewonnen haben.
__________________
nos

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Detlef Lindenthal
04.05.2004 21.09
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Re: ?? (= ein grober Fehler)


Norbert Schäbler schrieb am 20.4.2004:
Aber wenn es Ihnen was bringt, daß ich Ihren neuerlichen Zug individuell abhake:
Dd5 (?????)

Lieber Herr Schäbler,

sind Sie damit einverstanden, daß ich unsere Schachbegegnung wegen Zeitüberschreitung für beendet erkläre?

Ihr
__________________
Detlef Lindenthal

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Gast
04.05.2004 13.33
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Zum Beitrag von Norbert Schäbler vom 04.05.2004, 14:01


Beim Wort ''gleichrichten'' ging es mir weniger um einen wie auch immer gearteten ''Beigeschmack'', was mir
nicht gefiel, war die darin enthaltene Bedeutung von ''Richtung geben''. Ich empfinde das Hochdeutsche als eine
neutrale Basis, wohingegen Dialekte oder andere gruppenspezifische Varianten des Deutschen eben eine bestimmte
Gruppenzugehörigkeit implizieren.

Wenn ich meine Texte in den Strang ''Vom Federnlassen der Didaktik'' eintragen soll, ist es denn jetzt wieder
möglich, dort anonym Beiträge einzustellen?



xxx
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Norbert Schäbler
04.05.2004 12.01
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Gleichrichten

Lieber Gast!

Hätte ich „gleichschalten“ gemeint, hätte ich „gleichschalten“ geschrieben.
Hingegen war ich auf den Ausdruck „gleichrichten“ regelrecht stolz, denn in den Wortfamilien „recht“ und „gleich“ sind doch eine ganze Menge symbolhafte und gefühlsmäßig anstößige Begriffe versteckt: „Richter“, „rechtmachen“, „ausrichten“, „einrichten“.

„Gleich“ muß im übrigen nicht immer den faden nazideutschen Beigeschmack beinhalten, und es darf doch wohl nicht sein, daß wir Wörter tabuisieren und aus dem Wortschatz streichen, weil man an deren Stammbaum schlechte Seitentriebe festgestellt hat.
Gärtnerisch und übertragen gesprochen handelt es sich doch hierbei um ein „Aufpfropfen“ durch einen Bock, den man zum Gärtner gemacht hatte.

P. Braun widmet in dem von „gestur“ empfohlenen Buch dem geschichtlichen Werdegang des Deutschen mehrere Kapitel. Hier werden insbesondere durch deutsche Sprachwissenschaftler höchst interessante Behauptungen aufgestellt, die sich nicht bewahrheitet haben, denen andererseits von ausländischen Sprachwissenschaftlern auch frühzeitig widersprochen wurde. Darüber wird zu berichten sein.

Lieber Gast, wiederum gebe ich Ihnen recht, wenn Sie behaupten, daß die Sprache „schuldfrei“ ist.
Ich möchte Sie aber bitten, Ihre feinfühligen Argumente im Strang „Vom Federnlassen der Didaktik“ einzubringen. Dazu sind Sie in der Lage. Sie bedürfen keines Aus- und Einrichters.


__________________
nos

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Gast
04.05.2004 10.42
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Wortgruppen im Englischen


Sergeant Peppers lonly hearts club band

Als Schüler braucht man da schon einige Zeit,
um zu verstehen, was damit gemeint ist.



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Gast
04.05.2004 10.35
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Antwort auf die letzten Einträge von Norbert Schäbler und ''gestur''


Zum Beitrag von Norbert Schäbler vom 03.05.2004, 21:47

An den Universitäten hat sich in den letzten beiden Jahrzehnten immer mehr
die Erkenntnis durchgesetzt, daß es zu einer ''Vernetzung'' von Wissensgebieten
kommen muß, wenn man den zukünfigen Herausforderungen gewachsen sein will.
Diese Erkenntnis war im Jahre 1967 möglicherweise noch nicht vorhanden.
Ist es überhaupt möglich, alles andere zu ignorieren und sich ausschließlich
einem Sachverhalt zuzuwenden? Ich glaube nicht! Und daher muß es eine Kontrolle
durch andere Wissenschaftler oder durch die Gesellschaft geben. Letztlich
bestimmt die Gesellschaft bzw. die Politik, was erforscht wird.

Natürlich dient eine Hochsprache als allgemeines Verständigungsmittel für die
ganze Sprachgemeinschaft. Daher muß es am strengsten geregelt sein und nur
geringe Normabweichungen dulden. Das ist doch auch so klar, für diese Erkenntnis
braucht man kein Lehrbuch! Allerdings gefällt mir der Begriff ''gleichrichten''
in diesem Zusammenhang nicht, er klingt ähnlich wie ''gleichschalten''.

Natürlich spielt die Akzeptanz einer Sprachnorm eine äußerst wichtige Rolle,
aber in einer Mediengesellschaft ist Akzeptanz bis zu einem gewissen Grad durch
die massenpsychologische Bearbeitung der Bevölkerung erzwingbar.

Wenn Sie wollen, können Sie meine Beiträge in einen anderen Strang verschieben.


Zum Beitrag von ''gestur'' vom 03.05.2004, 22:13

Natürlich kann niemand den Gebrauch des Genitivs erzwingen, aber er ist deshalb
nicht falsch, auch wenn ihn die Mehrheit durch Präposition plus Dativ ersetzt.
Es gibt dann eben zwei Möglichkeiten, diesen Sachverhalt auszudrücken, von denen
man sich die situationsbedingt bessere aussuchen kann. Oder die, die einem
lieber ist. Gehobene Sprache wird natürlich den Genitiv aufweisen.

Gerade bei der Schreibung von Fremdwörtern sollte man genau sein und nicht
einfach bestehende Normen unterlaufen, sonst verstehen die Leser eventuell nicht
mehr, was gemeint ist. Sich nicht an Normen halten kann auch Gefahren mit sich
bringen!

Was meinen Sie mit ''Wortbildung''? Es dürfte nur eine begrenzte Anzahl von
Verfahrensweisen geben, nach denen Wörter gebildet werden können, d. h., eine
dauernde Weiterentwicklung dieser Verfahrensweisen ist nicht möglich. Die Anwendung
dieser Verfahrensweisen findet natürlich dauernd statt, um neue Wörter für neue
Sachverhalte zu schöpfen.

Es ist allerdings nicht notwendig, für jedes Fremdwort ein neues deutsches Wort
zu bilden, dies bläht das Lexikon unnötig auf und macht es für Ausländer
scherer, die deutsche Sprache zu lernen. Außerdem: Wenn ein Fremdwort nur lange
genug in der deutschen Sprache benutzt wird, so mag es zwar formal immer noch
ein Fremdwort sein, ich würde es dann aber trotzdem als ein deutsches Wort
ansehen, eben weil es vertraut geworden ist.

Werter gestur, woher nehmen Sie die Sicherheit, daß die Mehrheitsentscheidungen
der Anwender bestimmen, ob sich neue Wortbildungen stabilisieren und schließlich
lexikalisiert werden? Da haben wohl die Redakteure der Verlage auch einen
gewissen Einfluß. Sollte es wirklich immer eine Mehrheitsentscheidung sein?
Was ist, wenn die Mehrheit der Anwender auf die gesamte Bevölkerung bezogen nur
eine Minderheit darstellt? Was ist, wenn die Mehrheit der Anwender fachfremd
ist?

Hat sich wirklich in den vergangenen Jahrzehnten so viel geändert? Mehrstufig
geschachtelte Nebensätze dürften -- ihrer Komplexität wegen -- wohl eher eine
schriftsprachliche Erscheinung sein. Diese war vor über 100 Jahren, so genau
weiß ich das nicht, bei bestimmten Leuten einmal modern, man könnte sagen, sie
war damals in Mode. Unpraktikable Moden halten sich natürlich nicht lange.
Vielleicht weiß jemand anderes mehr zu diesem Thema. Auch heute noch sind
verschachtelte Sätze möglich, syntaktisch korrekt und werden -- wenn sich die
Schachtelungstiefe in Grenzen hält -- verstanden. Letzere Einschränkung dürfte
auch früher gegolten haben.

Das Verb des Hauptsatzes steht im Deutschen an zweiter Satzgliedstelle:
Subjekt-Verb-Objekt (SVO). Sie meinen bestimmt die Verbklammer, wo das Hilfsverb
immer noch an zweiter Stelle steht: Ich bin nach Frankfurt gegangen. Würde man
''gegangen'' vorziehen, so würde man den Satz zwar immer noch verstehen, die
Wortstellung wäre aber falsch. Er würde für einen deutschen Muttersprachler sehr
seltsam klingen. Es mag sein, daß es bestimmte Fälle gibt, in denen das nicht
oder weniger seltsam klingt und die deshalb ''akzeptiert'' werden können, aber
dies bezieht sich nicht auf den gesamten Sprachgebrauch. Natürlich steht das
Verb in Nebensätzen immer noch am Ende. Auch Herr Twain hat ein Recht auf eine
eigene Meinung, mit der man sich natürlich auch blamieren kann.
Als englischen Muttersprachler kann man ihm seine Aussage -- wegen der
Wortstellung im Englischen -- allerdings verzeihen.

Man sollte zur Kenntnis nehmen, daß in vielen Sprachen das Verb im normalen
Aussagesatz an letzter Stelle steht, so z. B. im Türkischen. (Und da steht es
fast immer an letzter Stelle). In anderen Sprachen steht das Verb an erster
Stelle, so z. B. im Gälischen.


Zum Beitrag von Norbert Schäbler vom 03.05.2004, 23:29

Andere Völker stehen selbstverständlich zu ihren Traditionen, ihren Sitten
und Gebräuchen, Regeln und Normen, und diese sind manchmal auch ziemlich
schmerzhaft. Es hat wohl historische Gründe, warum wir als Deutsche heute vieles
aus Amerika übernehmen. Wir sollten aber eines bedenken: Nicht unsere Sprache
hat Schuld auf sich geladen, sondern das deutsche Volk. Wir können diese
Schuld nicht dadurch loswerden, indem wir unsere Sprache verleugnen. Wenn es
eine Lehre aus unserer jüngeren Vergangenheit geben sollte, dann doch die, daß
man Obrigkeiten mißtrauen sollte.

Ja, wir brauchen ein Gegengewicht zur Totalbeeinflussung durch die
elektronischen Medien. Das könnte die Schule sein, oder Bücher!

Kann es eine Sprache ohne Genitiv oder ohne etwas Vergleichbares geben?

Sollte das Unterrichtsfach Deutsch nicht dazu dienen, sich in gutem Hochdeutsch
genau, geschickt und angemessen auszudrücken, auch mit Fremdwörtern, wo diese
sinnvoll sind? Sollte man nicht lernen, sich der vielfältigen Möglichkeiten des
Deutschen zu bedienen? Statt dessen benutzet unser Staat heute die Schulpflicht,
um die eigene Sprache zu zerstören!



xxx
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Gast
03.05.2004 10.20
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Zum Eintrag 01.05.2004 15:00 von Norbert Schäbler


Ich vermute mal, daß Sie, Herr Schäbler, diesen Beitrag eingestellt haben,
weil ''gestur'' dieses Buch erwähnt hat. Ich selber kenne es nicht.
Vermutlich auch, um damit auf meine Beiträge zu reagieren. Allerdings sind
die entsprechenden Zitate etwas aus dem Zusammenhang gerissen, so daß Fragen
offenbleiben:

Zum Zitat on W. Betz:

Was ist hier mit ''moralisch'' gemeint? Habe ich dieses Wort in meinen
Beiträgen verwendet? Was ist ''linguistisch''? Ist das nur ein anderes Wort
für ''sprachwissenschaftlich''? Ausgehend von den Reformern habe ich eher
den Eindruck, daß Linguisten eher Ideologen denn Wissenschaftler sind!
Auch Medizin kann ideologisch angehaucht betrieben werden, genauso wie die
Sprachwissenschaft! Desweiteren ist auch ''Moral'' nicht eindeutig, letztlich
versteht jeder unter diesem Begriff etwas anderes.

Wenn man in einer Mode eine Entwicklungstendenz sehen will, dann ist es eben
eine Entwicklungstendenz. Dies ist auch willkürlich. Gibt es eine objektive
Definition des Begriffs (sprachliche) Entwicklungstendenz?

Man kann auch nach etwas suchen und, weil man es nicht findet, einen gerade
aktuellen Aspeckt der Gegenwartssprache als Entwicklungstendenz
herausstellen und ihn damit wichtiger machen als er ist. Dieses Suchen nach
einer Entwicklungstendenz kann also auch die Sprache selbst beeinflussen:

Man stellt einen bisher nebensächlichen Aspekt als Entwicklungstendenz hin.
Leute, die immer gerne an vorderster Front stehen wollen, greifen diesen Aspekt
auf und beißen sich daran fest. Medien übernehmen das und verbreiten es. Jetzt
behauptet man, die Sprache hätte sich in eine bestimmt Richtung ''entwickelt''.

Ich finde, eine solche Vorgehensweise ist unseriös!

Kann sich eine Sprache wie das Hochdeutsche überhaupt entwickeln?
D. h., wenn man unter einer Entwicklung eine Verbesserung oder Erweiterung
der Ausdrucksmöglichkeiten versteht, kann sich eine Sprache wie das
Hochdeutsche überhaupt noch entwickeln?



xxx
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Gast
03.05.2004 08.12
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Ich finde...

Ich finde die neue Rechtschreibreform war das überflüssigste überhaupt!

Gruß aus dem Saarland
AngelinBlue
http://www.magicvision-design.de

AngelinBlue
Wadgassen

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margel
30.04.2004 12.25
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Daran wollen wir uns ein Beispiel nehmen!

„Bildung hat mich schon immer interessiert.“ (B. Eligmann in einem Interview)

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margel
28.04.2004 15.29
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Personalunion

Lieber Norbert, das stimmt schon: Die Verursacher sind hier auch die, wenn auch nutzlosen, Reparateure. Davon leben die. Mir fällt wieder der schon einmal zitierte Lehrlingsspruch ein: „Meister, die Arbeit ist fertig, soll ich sie gleich reparieren?“

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Norbert Schäbler
28.04.2004 14.05
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Re: Schaden-Team

Müßte das nicht „Schaden-Verursacher-Team“ heißen?
Immerhin nimmt sich die Versicherung der Behebung des Schadens an.
__________________
nos

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