Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - altes Thema: s oder ß?
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altes Thema: s oder ß?
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Stephan Fleischhauer
16.02.2004 20.20
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Lieber Herr Ickler,
Sie schreiben "..., warum es gerade beim ss so viele Fehler gibt“ – ich habe nie genauer nachgerechnet, wo am meisten Fehler gemacht werden. Ich wage trotzdem, zu bezweifeln, daß es gerade bei der s-Regelung sein soll. Wenn es aber tatsächlich so ist, muß es dafür natürlich Gründe geben.
Daß Computer die Macht der Gewohnheit nicht kennen, erstaunt mich nicht. Beim Menschen ist das allerdings anders. Das Schreiben ist ja seit früher Kindheit völlig automatisiert – motorische und visuelle Muster werden offenbar einfach abgerufen. Die Theorie von Harald Marx, nach der es kein Wortbild-Gedächtnis geben soll, verwundert mich sehr. Wenn wir bei der Schreibung eines Wortes unsicher sind, schreiben wir doch das Wort hin und schauen es uns an. Unser Gefühl sagt uns dann, was richtig ist. Und dieses Gefühl ist auf einmal, wegen irgend eines Eingriffs, nicht mehr verläßlich.
Wer würde auch nur einen Moment zögern, das englische „cannot“ zusammenzuschreiben? Getrenntschreibung wäre logischer, aber in dem Moment, wo uns der Gedanke kommt, ist es schon aus der Feder geflossen. Nur weil in die deutsche Rechtschreibung überhaupt eingegriffen wurde, ist sie schwieriger geworden als die englische.

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Norbert Schäbler
16.02.2004 15.43
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Barrieren, Grenzen und Zäune

Wiederholt habe ich in diesem Forum Partei für die Adelung`sche Schreibweise ergriffen.
Sprachästhetik, Sprachökonomie und Funktionalität der Sprache waren meine Hauptargumente.

Ich kann und werde es nicht einsehen, daß meine Begründungen so einfach vom Tisch gewischt, möglicherweise als unsauber und als fachfremd bezeichnet werden.
Die Phonetik ist nicht die einzig existente Wissenschaft. Es gibt auch andere Argumentationslinien.

Für mich ist die Adelung`sche S-Laute-Regelung ein elitäres Instrument. Sie schließt in einer ganz bestimmten Konstellation – an einer ganz bestimmten Wortposition – aus, daß die Alternative „ss“ verwendet wird.
Das eröffnet folgende Vorteile.
1. Die deutsche Rechtschreibung kann weiterhin über ihre drei verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten: „s“, „ß“ und „ss“ verfügen. Die Unterscheidungsschreibung bleibt gewährleistet. (Unbedeutend sind im Diskussionszusammenhang im übrigen alle weiteren Zeichen, die einen S-Laut oder einen Reibelaut repräsentieren können.)
2. Die so erfolgte Regelung schränkt die Vielfalt ein. SS kann nicht am Silbenschluß stehen. Daher bleiben statt dreier Möglichkeiten nur zwei („s“ oder „ß“) übrig. Das ist eine sehr große Schreiberleichterung. Nach Wahrscheinlichkeitsberechnung etwa eine 50prozentige Erleichterung.
3. Die Regelung sorgt gleichzeitig für eine Fugenkennzeichnung. Das „ß“ mit seiner Oberlänge ist ein Signalbuchstabe, dokumentierbar an dem Wort „Meßergebnis“ (contra: „Messergebnis“).
4. Die Regelung ist leicht erlernbar, da sie nicht mutwillig gefertigt wurde und sowohl Logik, als auch Konsequenz beweist.

Ich kann in dieser Begründung keine unsaubere Argumentation erkennen.
Mit phonetischen Gesichtspunkten habe ich mich außerdem auch schon auseinandergesetzt.
Schwierigkeiten beim Blick über den Zaun habe ich nicht.


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nos

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Theodor Ickler
16.02.2004 14.08
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Vermutungen

Auch ich nehme das Problem nicht zu wichtig, aber unsauber kann ich das Argumentieren auch nicht finden. Wir stellen halt Vermutungen an, warum es gerade beim ss so viele Fehler gibt. Herr Fleischhauer hält anscheinend die Umstellungsschwierigkeiten für ausreichend, also die alten Gewohnheiten. Andere, auch ich, vermuten mindestens zusätzlich noch andere Gründe. Wahr ist, daß wir schon lange keine neuen Argumente mehr austauschen. Vielleicht könnten phonetische Experimente helfen. Ich will mir aber auch noch mal frühneuhochdeutsche Texte ansehen.
Gut beherrschbar ist die neue Regelung anscheinend für Computer, aber nicht für Menschen. Ich sehe es täglich an Seminararbeiten und vor allem handschriftlichen Klausuren.
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Th. Ickler

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Sigmar Salzburg
16.02.2004 13.32
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Sex, Sex, Sex und das gute Benehmen
Ausser Atem

von Holger Kreitling
WELT v.11.2.04

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Sigmar Salzburg

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Stephan Fleischhauer
16.02.2004 10.49
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Teuffel usw.

Wie sieht es aus mit „reitten“, „Rauppe“? Diese Konsonanten sind ja nicht einmal Reibelaute (wie f) und lassen die vorangehende Silbe besonders kurz erscheinen. Trotzdem ist die Verdoppelung offenbar nicht so häufig.
Das Thema ist zwar interessant, aber in unserer Zeit gibt es hier wohl nur bei absoluten Schreibanfängern Probleme, man sollte deshalb nicht zu viele Schwierigkeiten hineininterpretieren.

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Stephan Fleischhauer
16.02.2004 10.39
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Natürlich werden sehr viele Fehler gemacht – bei "äußern“ aber nicht mehr als bei „bloß" usw. Die einfachste Erklärung ist die Umstellung überhaupt (siehe die Untersuchungen von Harald Marx!). Und inzwischen werden bei der ß-Schreibung Leute unsicher, die meinen, immer noch nach den alten Regeln zu schreiben – das sehe ich auch in meiner eigenen Verwandtschaft. Man darf nicht vergessen, daß die Neuschreibung genau in der Mitte von zwei fest ins Gedächtnis eingebrannten Schreibweisen liegt (Schweizer und „Adelungsche“). Das ist so, als wollte man mit dem Schlitten den Fahrrinnen auf einer vereisten Bahn ausweichen.

Ich verstehe nicht, warum wir hier immer so unsauber argumentieren – bloß um behaupten zu können, daß die Heysesche s-Schreibung eben doch fehlerträchtig ist? Das Problem ist ja gerade, daß diese Schreibung gut beherrschbar ist. Denn sonst müßten wir uns wohl längst nicht mehr mit dem ganzen Mist herumschlagen.

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Theodor Ickler
16.02.2004 10.15
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Interessante Frage

Ich erinnere mich, in barocken Texten viel lauffen usw. gelesen zu haben, aber niemals staunnen oder so etwas. Hängt es mit den Zischlauten zusammen, oder mit der Stimmlosigkeit? b, d und g werden ja auch nicht verdoppelt (außer in niederdeutschen Wörtern, grob gesagt), was sich sprachgeschichtlich erklären läßt. Oder ss/ß/s sind eben doch etwas Besonderes, weil sie sich auf eine nie ganz befriedigende Weise in die Bezeichnung der s-Laute teilen müssen.
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Th. Ickler

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Heinz Erich Stiene
16.02.2004 10.02
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aussen

Zum Vergnügen lese ich augenblicklich G.F. Rebmanns Briefe über Erlangen (1792). Die Verteilung von ss und ß ist die aus der traditionellen Rechtschreibung bekannte, also „lassen“, „läßt“. Erstaunlicherweise liest man aber nur „aussen“, "äusserst“, „sein ganzes Aeussere“.
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Heinz Erich Stiene

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Wolfgang Wrase
16.02.2004 09.54
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Bitte etwas genauer

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Darum auch die vielen Fehler bei „räumen“. ;-)
Hier wird von Herrn Fleischhauer suggeriert, die Leute hätten kein Problem mit der Unterscheidung von langen und kurzen Vokalen, denn sonst würden sie auch „räummen“ schreiben. Wie erklären Sie sich die zahlreichen Fehler vom Typ „Strasse“ und „aussen“ seit der Rechtschreibreform, Herr Fleischhauer? Oder wollen Sie bestreiten, daß es seit der Reform viel mehr Fehler in diesem Bereich gibt als zuvor?

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Stephan Fleischhauer
16.02.2004 09.43
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Darum auch die vielen Fehler bei „räumen“. ;-)

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Theodor Ickler
16.02.2004 05.03
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ss

Bei der angeblich so konsequenten Buchstabenverdoppelung zur Kennzeichnung der Vokalkürze gibt es im amtlichen Regelwerk zwölf Pakete von Ausnahmen. Bevor man sich die angesehen hat, sollte man sich wohl besser nicht zu diesem Thema äußern. Überhaupt kann die Anschaffung der amtlichen Neuregelung nur dringend empfohlen werden (kostet beim Kultusministerium fast nichts und kann sogar beim IDS (www.ids-mannheim.de) heruntergeladen werden). Die Lektüre hat schon manchem die Augen geöffnet.
Hinzu kommt noch, daß normale Menschen nicht recht sagen können, ob zum Beispiel in "äußern“ die erste Silbe lang oder kurz ist. Daher ja die vielen neuen Fehler in diesem Bereich.
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Th. Ickler

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Detlef Lindenthal
15.02.2004 23.07
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Dagmar schrieb:
Die neue Regelung, „ss“ und "ß" auf Grund der Vokallänge zu unterscheiden, begrüße ich sehr, da unterschiedlich ausgesprochene Wörter auch unterschiedlich geschrieben werden sollen. Natürlich können Probleme bei denjenigen auftreten, die dem Hochdeutschen nicht mächtig sind, aber die Rechtschreibreform kann schließlich nicht auf sämtliche Dialekte Rücksicht nehmen, denn sonst bräuchte jedes Bundesland bald seine eigene Reform.
Hallo Dagmar,

unterscheidest Du zwischen s und ß und ss nach Vokallänge? Bis und Biß und *Biss?
Und zwischen in und Inn? Und zwischen Benzin und Lehrerin und Lötzinn und ihn und Wien?
– Das hat doch aber mit Dialekten nichts zu tun, oder?
– Erklär mir das doch bitte mal: Hat denn diese ss/ß-Unterscheidung irgendeinen Vorteil? (Bisher sehe ich nur, daß massenweise Fehler gemacht werden und daß den Schweizern die behauptete Einheitlichkeit bei ss/ß an der Sitzfläche vorbeigeht.) Kann es sein, daß Du hier mit einer Mogelpackung hausieren gehst?

fragt
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Detlef Lindenthal

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Norbert Schäbler
15.02.2004 20.23
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Thema verfehlt

Sollte der vorletzte – mit dem Namen „Norbert“ gezeichnete – Beitrag eine Anspielung sein, dann sage ich dazu:
„Thema verfehlt!“

Wir befinden uns nämlich in einem Faden mit Schwerpunkt „Buckel-S“.

Den „Lehrer“ laß ich einfach mal so stehen. Was möchte der Schüler wissen?
__________________
nos

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Alexej Davidov
15.02.2004 18.57
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Also das wortschatz lexikon (http://wortschatz.informatik.uni-leipzig.de) sagt 641 für hantieren und 0 (in Worten: null) für handieren.

Grimm sagt dazu:
HANTIEREN, verb. negotiari, tractare.
Die schreibungen
handthieren, handieren, die seit dem 16. jahrhundert platz greifen, suchen eine beziehung des verbums zu hand manus auch äuszerlich geltend zu machen. allein unrechtmäsziger weise, da hantieren etymologisch überhaupt nichts mit hand zu thun hat, und ein verhältnismäszig erst spät aus dem französischen entlehntes fremdwort ist. das franz. hanter mit der bedeutung oft besuchen, hin und her ziehen, welches seit dem 12. jahrh. belegt ist [...]
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Alexej Davidov

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Norbert
15.02.2004 18.26
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Han…

Im persönlichen Brief schrieb ich gerade »hantieren«. !

34000 zu 160 google (handieren). Was kritzelt mein Lehrer dazu?

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