Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Wolfgang Scheuermann
02.04.2004 17.01
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Wir haben genug gestritten und getan ...

... schrieb Luther von der Veste Coburg an seinen Freund Melanchthon nach Augsburg und meinte damit, alles sei abgehandelt, nun müsse man zu einer Entscheidung kommen.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Ich will überhaupt nicht entscheiden!!! Das unterscheidet mich übrigens von vielen anderen hier im Forum.

Sie müssen natürlich nicht. Aber ich vermute, zu dem zu diesem Thema überhaupt Abhandelbaren haben wir das meiste zusammengetragen (und Icklers Verweis auf Augst an dieser Stelle verstehe ich so, daß wir mit Sicherheit sehr viel tiefer gegraben haben als die Reformer). Auch Sie, Herr Fleischhauer, haben selbst immer wieder alle Argumente, die gegen Heyse sprechen, für sich persönlich bestätigt. Sie meinen aber, das täte nichts zur Sache, denn ein anderer Stephan Fleischhauer, der in einer Heyse-Welt aufgewachsen wäre, würde vielleicht ganz anders urteilen. In letzter Zeit neigten Sie dazu, die Diskussion, die wir hier führen, zu vereinfachen, indem Sie den Gegenstand derselben aufheben (und in der freien Schweiz* Zuflucht nehmen).

Dürfen wir hier – zumindest als Zwischenbilanz – festhalten: Auch Stephan Fleischhauer (als solcher) kommt nach umfänglichen Untersuchungen zu dem Schluß, – alles in allem – war die Entscheidung zu Heyse ein Fehler, den man am besten durch eine Rückkehr zu Adelung aufheben könnte. (Das faßt m.E. das zusammen, was Sie wiederholt als persönliche Neigung, Eindruck, Gewöhnung etc., etc. genannt haben.) Nur möchte er einer solchen Entscheidung aus theoretischen bzw. wissenschaftstheoretischen Gründen (aber auch praktischen -> neue Umstellung) selbst nicht beteiligt sein.

*wo der Diogenes-Verlag Adelungs Fahne hochhält
__________________
Dr. Wolfgang Scheuermann

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gestur
02.04.2004 16.47
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Schweizer ss-Schreibweise

Wenn nach ss ein Vokal folgt („Grossenkel“), ist man als Nicht-Schweizer immer in Versuchung, das ss zunächst als Silbengelenk zu interpretieren. Das erschwert das Lesen. Beim schnellen Lesen zählt man nicht jedesmal nach, ob da zwei oder drei s stehen. Lesen ist für Fortgeschrittene Worterkennung und nicht Buchstabieren. Für schnelles Lesen ist das ß als Silbenschlußzeichen sehr nützlich.
(Und weil Lesen Worterkennung ist, stolpert man über sinnentstellende Getrenntschreibungen.)

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Norbert Schäbler
02.04.2004 14.04
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Erlaßgesellschaft

Dann passen Sie ja in die entscheidungsunfähige Gesellschaft.

Ich wußte es: Demokratie ist ein Phantom!
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nos

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Stephan Fleischhauer
02.04.2004 13.57
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Ich will überhaupt nicht entscheiden!!! Das unterscheidet mich übrigens von vielen anderen hier im Forum.

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Norbert Schäbler
02.04.2004 13.49
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Untersuchen, testen, probieren, diskutieren....

Lieber Herr Fleischhauer!

Das ist doch keine Frage der Empirie, sondern eine Frage der Akzeptanz!
Wollen Sie denn endlos testen, bis Sie in die Kiste gehen, ohne aus eigenem Gusto eine Entscheidung getroffen zu haben für das „nahe Liegende“ (resp. Nächstliegende).
__________________
nos

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Stephan Fleischhauer
02.04.2004 13.37
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Es ist unbestreitbar, dass Wort-/Morphemfugen durch Schlussbuchstabigkeit verdeutlicht werden. Ebenso unbestreitbar ist, dass s-Laute in Zusammensetzungen relativ häufig zusammentreffen. Auch Herr Wagner geht in seinen Beiträgen, die er nochmals in Erinnerung ruft, in erster Linie auf die bessere Lesbarkeit der Adelungschen Schreibweise ein. (Das hatte ich nie bestritten! Unplausibel sind bloss die Argumente der Fehlerträchtigkeit.) Trotzdem, selbst die Schweizer Schreibweise ist nicht wirklich schwer zu lesen (trotz Massstab, Grossenkel; ein gewisses Problem ist das Wortpaar Masse/Masse.) Heyse wiederum „eine ganze Spur“ leichter (Maßstab, Großenkel, Masse/Maße). Wie muss man also die objektive Verschlechterung gewichten? Ist sie gravierend? Wir können nicht urteilen, weil wir befangen sind. Wo sind die Empiriker?

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Theodor Ickler
02.04.2004 11.59
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Burkhard Schaeder, hg.: Neuregelung der deutschen Rechtschreibung. Lang 1999 (GAL – forum 35).
Darin S. 75-92:

Gerhard Augst: „s – ss – ß: die s-Schreibung im Deutschen – Linguistische und pädagogische Überlegung zu ihrer Reform“

Augst kommt nicht zu einem klaren praktischen Vorteil der Neuregelung. Er schlägt daher wie in Augst/Dehn vor, im Unterricht die häufigsten 25 Einzelschreibungen auswendig lernen zu lassen, damit das Regellernen entlastet wird.

Im übrigen ist der Horizont sehr beschränkt. Überhaupt nicht erwähnt wird in dem Aufsatz der Gesichtspunkt der Schlußbuchstabigkeit und der optischen Wortgliederung und damit der Ligaturcharakter des ß. Es geht immer nur um Vokalquantität und Stammkonstanz. Aber selbst in dieser Begrenzung kann Augst auch keine eindeutigen theoretischen Vorteil der Neuregelung ausmachen.

Das scheint mir bei einem so entschiedenen Reformer ganz bemerkenswert. (Es gibt auch eine Reihe Fehler in der Argumentation.)
__________________
Th. Ickler

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gestur
02.04.2004 09.44
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Lesen muß man selber

Schreiben kann man automatisieren, wie es beim SMS-Schreiben schon der Fall ist. Schreiben nach Diktat kann man Maschinen beibringen. Aber Lesen? Wer viel lesen muß, liest „quer“ oder „diagonal“. Eine denkbare Vorlesemaschine würde Wort für Wort lesen, oft mit falscher d. h. sinnentstellender Betonung, weil sie eben nicht den Kontext erkennt. „Quer-" oder „diagonallesen“ kann eine Maschine erst recht nicht, nur der Mensch kann erfassen, was im Text wichtig und unwichtig ist. Lesen müssen meist höher bezahlte Vorgesetzte, da ist jede Minute teuer. Es ist volkswirtschaftlich unverantwortlich, zugunsten des leichteren Schreibens das Lesen holpriger und zeitaufwendiger zu machen. Gerade für Lesemaschinen darf der Sinn sich nicht erst aus dem Satzzusammenhang ergeben, sondern muß es aus bedeutungsunterscheidenden Schreibweisen der einzelnen Wörter. Maschinen können beliebig viele Wörter speichern und unterscheiden lernen. Was gut maschinenlesbar ist (vom Inhalt und Sinn her), ist auch gut menschenlesbar.

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Stephan Fleischhauer
02.04.2004 09.18
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Lieber Herr Scheuermann,
Sie schrieben: „Und wenn der Zwang dann wegfällt? Dann fällt [...] die Heyse-Regel wieder weg (so wie Ickler es in seinem kürzlichen Leserbrief in der FAZ so schön dargelegt hat).“ – Ich bin da anderer Meinung. Wenn der Zwang wegfällt, werden viele trotzdem bei der Heyeschen Regel bleiben. Es wird mit Sicherheit eine längere öffentliche Diskussion geben.

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Wolfgang Scheuermann
02.04.2004 08.20
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Druckerschwärze und Papier

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
O.k., ich gebe Ihnen recht, lieber Herr Scheuermann. Aber Sie haben noch vergessen, dass durch die vermehrte Grossschreibung Druckerschwärze und durch die neuen Getrenntschreibungen Papier vergeudet wird.

Sehr geehrter Herr Fleischhauer!
Ich konnte gestern nur kurz auf ihre Einlassung eingehen.
Das mit der Druckerschwärze und mit dem Papier habe ich nicht vergessen – es ergibt sich vielmehr zwingend aus dem von mir Geschriebenen. Sie haben natürlich auch recht, daß dieses Problem durch die Groß-/Getrenntschreibungsproblematik noch verschärft wird – nur ist das hier nicht das Thema. Mir klingt Ihr Einwurf spöttisch – wenn dieser Eindruck stimmte, hätten Sie nicht verstanden, daß er einen ernsthaften Kern hat.
Druckerschwärze und Papier sind nicht rationiert – sie stehen quasi unbegrenzt zur Verfügung. Darauf muß ich also überhaupt keine Rücksicht nehmen, wenn ich mir mit einer Rechtschreibreform ein Denkmal setzen wollte. Vorausgesetzt, ich hätte die Macht, könnte ich dekretieren:

„An jedes s ist künftig cheuermann anzuhängen.“

Das ist eine vortreffliche Regel; ein Idiot ist, wer sie nicht begreift. Sie kostet zwar mehr Druckerschwärze und Papier, aber ich würde so schnell nicht vergessen.

Abgesehen davon, daß selbst eine so einfache Regel natürlich Probleme aufwirft (Wascheuermannscheuermanner oder wegen ss vielleicht Wasscheuermanner?), was ist das prinzipielle Problem damit? Ich mute Schreiber wie Leser systematisch zu, mehr zu schreiben bzw. zu lesen ohne mehr sagen bzw. verstehen zu können (wobei das Lesen – in diesem Falle deutlich – erschwert wird). Das kann man als Kosten bezeichnen und zwar Kosten, denen kein Ertrag entgegensteht. Man könnte ja vielleicht noch vertreten, daß man auf der Seite des Schreibens mehr investiert, wenn es für die Leseseite ein spürbarer Gewinn ist – aber diese „cheuermann-Regel“ erhöht die Kosten auf beiden Seiten.

Genauso ist es bei Anwendung der Heyse-Regel. Was Sie vielleicht zum Spötteln angeregt hat, sind die scheinbar nur geringen Kosten: „isst“ gegen „ißt“, „Mess-Strecke“ oder Messstrecke gegen „Meßstrecke“ – unglaublich unwichtig, das überhaupt einer Erwähnung wert zu finden! Es sind doch nur ein bis zwei Zeichen mehr!
Nur kommt dieser Fall im Deutschen eben sehr häufig vor – es müssen also sehr häufig diese ein bis zwei zusätzlichen Zeichen investiert werden. Macht das ein Schreiber? Sicher dann, wenn diese zusätzliche Investition sich lohnt – und die Vergütung bestünde in verbesserten Ausdrucksmöglichkeiten oder in einer Erleichterung für den Leser – einverstanden?
Bringt die Investition weder verbesserte Ausdrucksmöglichkeiten noch einen Vorteil für den Leser (oder sie bringt ihm gar einen Nachteil), wird sich der Schreiber fragen, wozu er eine solche Investition leisten soll.

Er wird sie leisten, wenn er dazu gezwungen* wird – so heute an den Schulen (oder im vorvorigen Jahrhundert schon einmal an Österreichs Schulen) – oder auch durch Schreibmaschinentastaturen, die kein ß haben – oder eben, wenn das ß ganz abgeschafft würde.

Und wenn der Zwang dann wegfällt? Dann fällt eine „cheuermann“-Regel oder eben auch die Heyse-Regel wieder weg (so wie Ickler es in seinem kürzlichen Leserbrief in der FAZ so schön dargelegt hat).

Zum Schluß: Es geht nicht um erster Linie um die Frage der wie auch immer empfundenen „Schwierigkeit“ (diese Frage läßt Sie dann zwei Klassen von „Idioten“ erfinden) – es geht um die Sinnhaftigkeit (und das zusätzliche Zeichen in „isst“ gegenüber „ißt“ trägt keinen zusätzlichen Sinn). Dies ist schlicht eine andere Betrachtungsebene als die sonst von mir seit je betonte – aber beide führen zur gleichen Schlußfolgerung.

Ganz zum Schluß: Herrn Schäbler stimme ich in seiner Schlußfolgerung natürlich zu, nur war der Nobelpreisträger Heyse Enkel und/oder Sohn der/des ss-ß-Heyse(s).


*Eine subtile Form des Zwangs ist, etwas als „modern“ zu verkaufen ... dann setzt die Vernunft nämlich aus.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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J.-M. Wagner
01.04.2004 21.21
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Zur Erinnerung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (01.04.2004, 12.03 Uhr)
2. Die Adelungsche Erleichterung, nicht zwischen ss und ß unterscheiden zu müssen, ist eine zweifelhafte. Niemand hat es so gut auf den Punkt gebracht wie Herr Beesk: Der Schreiber macht von der „Erleichterung“ keinen Gebrauch, er schreibt „Prozess“, er „wählt“ zwischen s, ß und ss! Er benötigt deshalb die Anti-Verdruss-Massnahme.
Daß man ganz systematisch zur Heyseschreibung gelangen kann, hatte ich in ähnlicher Weise wie Herr Beesk bereits dargestellt – siehe hier. (Diese Beiträge sind unter dem hiesigen Leitthema zu finden, sie befinden sich auf der letzten bzw. vorletzten Seite.) Dort stellte ich bereits Fragen zum Einfluß der Schrifttypenart, die ich – zum Teil – unter „Antiqua versus Fraktur“ zu beantworten versucht habe. Auf die damit zusammenhängenden Fragen der besseren Lesbarkeit bin ich z. B. unter „Vier auf einen Streich“ näher eingegangen. Was davon haben Sie wirklich gelesen, lieber Herr Fleischhauer, so daß sie es mit Fug und Recht als unplausibel bezeichnen wollen würden? Außerdem haben Sie geschrieben:
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (31.03.2004, 10.11 Uhr)
Lieber Herr Wagner,
es ist kaum möglich, gegeneinander abzuwägen. Alle Schreibweisen sind ja unstimmig. Es war auch nie meine Absicht, eine Schreibweise für die bessere zu erklären. Unter anderem deshalb hatte ich mich hier eingeschaltet. Man kann natürlich Vermutungen anstellen. Mit entsprechender Vorsicht. (Ein wenig vorsichtiger sind wir hier auch schon geworden.) So vermute ich ganz vorsichtig: Die Schwierigkeitsunterschiede sind so minimal, dass es kaum lohnen würde, etwa in einem Zeitungsartikel darüber zu berichten.
Warum soll das kaum möglich sein? Stellen meine Überlegungen, auf die ich zuvor verwiesen habe, in Ihren Augen kein vorsichtiges Abwägen dar? Warum?

Ihr Argument mit dem Zeitungsartikel halte ich weniger für ein vorsichtiges Abwägen denn für ein Beispiel eines ungeeigneten Maßstabes: In einer linguistischen Zeitschrift sollte ein entsprechender Artikel durchaus auf Interesse stoßen. Für Herrn Munske hat es sich ja auch gelohnt, seinen Aufsatz zur ck-Trennung zu veröffentlichen – obwohl der enorm fehlerhaft ist, wurde die Trennungsregel geändert.

Sehr bemerkenswert ist allerdings der Vorschlag von Herrn Beesk, ß a priori als eigenen Buchstaben zu lehren und ss als eine zugehörige Variante – üblicherweise macht man es ja gerade andersherum, aber muß man das?
__________________
Jan-Martin Wagner

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Norbert Schäbler
01.04.2004 20.53
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Und der hinkende Schmied "hadschd a mied"

Zunächst möchte ich feststellen, daß in diesem Strang die Leitidee verlorenzugehen droht.

Zweitens erinnere ich an meinen Beitrag „Instrumentalisierung“ in diesem Strang, der ebenfalls im Grenzbereich der Themavorgabe anzusiedeln ist.

Grundaussagen meines Beitrags vom 30.03.04: In langjähriger Unterweisung waren die Schüler der allgemeinbildenden Schulen methodisch, loyal und effektiv ausgerichtet auf die Adelung’sche Rechtschreibung. Den Wechsel von Adelung`scher zu Heyse’scher Rechtschreibung haben allerdings nicht die Schüler, sondern die Kultusminister, zu verantworten.

Folgen:
Die Umstellung per Erlaß zog einen Methodenwechsel nach sich, der wissenschaftlich und methodisch noch nicht vollzogen ist; der allerdings praktisch vollstreckt wird.

Einschätzung:
Wir haben hier einen Sonderfall, bei dem die dumpf und in Verängstigung vollziehende Basis sich über die Freiheit der Wissenschaft erhebt, und wir haben genau aus dieser Konstellation heraus die Sogwirkung, daß die Wissenschaft, der Erfindung (bzw. dem Erlaß) hinterherhinkend, bereit ist, vom Fachlichen her unduldbare Kompromisse zu schließen.

Fachliche Einschätzung:
„Adelung ist Heyse überlegen, selbst wenn Heyse Nobelpreisträger war.“



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nos

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J.-M. Wagner
01.04.2004 20.08
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Betrifft: Plausibilität von Argumenten

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (01.04.2004, 13.21 Uhr)
Lieber Herr Wagner,
Sie wollten doch wissen, welche Argumente ich für nicht plausibel halte. Ich käme wohl aus dem Aufzählen nicht heraus, aber Sie brauchen sich nur einmal die letzten beiden Beiträge anzuschauen. Unglaublich, was hier manchmal in die Waagschale geworfen wird!
Wenn das, was in die Waagschale gelangt, kein Gewicht hat – was macht das? Und sooo abwegig ist das Dreifach-s nicht: Haben Sie die genannten Beispiele (Schlosss, Schlusss, bewussst) mal in eine Suchmaschine eingegeben? Gut, im Verhältis zu den richtigen Schreibungen ist ihre relative Häufigkeit verschwindend gering, und natürlich ist es sehr wahrscheinlich, daß es sich dabei um Tippfehler handelt (zufällig [!] einmal zuviel das s gedrückt) – aber daß sie nicht bemerkt wurden, ist dann doch bemerkenswert.
__________________
Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
01.04.2004 19.58
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-jen

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Norbert Schäbler

Spässjen (Reg. Unterfranken)

Nachtrag: Fiesjen (ebd.)
Das ist wirklich die Mehrzahl? Ist die mit der Verkleinerungs- bzw. Verniedlichungsform identisch?
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Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
01.04.2004 19.48
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Re: Nochmal zur Schweizer s-Schreibweise

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (31.03.2004)
Fest steht dagegen, dass man bei der Schweizer Schreibung aus rein statistischen Gründen nicht so viele Fehler machen kann.
Ich lasse mich gern als pingelig bezeichnen, wenn ich hier nachfrage, wie Sie das genau und konkret meinen: Auf welche Fehlerfälle bezieht sich Ihre statistische Aussage?
Zuletzt antworteten Sie:

Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (01.04.2004, 12.03 Uhr)
Lieber Herr Wagner,
ich habe das Gefühl, Sie wollen, einmal mehr, auf die Verschiedenheit der „Wahlmöglichkeiten“ hinaus: Adelung – ß und s, Heyse – ss, ß und s, Schweiz – ss und s. Meine bekannten Einwände, einmal mehr:
1. Der Schreiber braucht solche Erleichterungen nicht, er kann Volallängen unterscheiden.
2. Die Adelungsche Erleichterung, nicht zwischen ss und ß unterscheiden zu müssen, ist eine zweifelhafte. Niemand hat es so gut auf den Punkt gebracht wie Herr Beesk: Der Schreiber macht von der „Erleichterung“ keinen Gebrauch, er schreibt „Prozess“, er „wählt“ zwischen s, ß und ss! Er benötigt deshalb die Anti-Verdruss-Massnahme. Die Schweizer Schreibung dagegen ist idiotensicher, weil ß nicht vorkommt. Der Schweizer hat eine kleinere „Auswahl“. Und weil es so wenig Idioten gibt, die davon profitieren, ist der statistische Unterschied in der Fehlerhäufigkeit ganz minimal. Vergleicht man die Adelungsche mit der Heyseschen Schreibweise, muss man zwei Mengen von Idioten gegeneinander abwägen: die, die mit der Ligatur nicht umgehen können, und die, die die Aussprache nicht beherrschen. Die letzteren können eigentlich überhaupt nicht schreiben.
Lieber Herr Fleischhauer, ich hatte einfach nachgefragt, was Sie mit Ihrer Aussage gemeint hatten, daß die Schweizer Schreibweise leichter zu schreiben sei. Ich wollte zunächst auf eine klare Antwort von Ihnen hinaus, aber die hatte ich bislang nicht bekommen. Sie meinten also, daß die einzige mit der Schweizer Schreibweise verbundene Fehlermöglichkeit die Verwechslung von s und ss ist. Diese Situation hatten Sie als „narrensicher“ bezeichnet – warum ist sie das?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden habe, was Sie mit dem „Unterschied in der Fehlerhäufigkeit“ meinen: Meinen Sie, daß die – falls sie sich definieren lassen – für die jeweilige s-Schreibungsregel typischen Fehlerhäufigkeiten sich nur unwesentlich voneinander unterscheiden?

Zitat:
Warum kommt mein Anti-Reform-Argument der Umstellungsschäden hier nicht an? Je länger die Unsicherheiten andauern, desto mehr gewinnt es meines Erachtens an Aktualität. Das war doch vor sieben Jahren nicht abzusehen, wieviele Fehler heute noch gemacht werden.
Wie kommen Sie darauf, daß dieses Argument nicht ankäme? Weil niemand darauf eingeht? Ich habe es bereits explizit für gut befunden (31.03.2004, 00.05 Uhr). Mir scheint es überdies allgemeiner Konsens zu sein, daß die seit geraumer Zeit bestehenden Unsicherheiten ein deutliches Zeichen dafür sind, daß sie eben nicht nur auf Umstellungsschwierigkeiten beruhen.
Zitat:
Man muss aber auch andersherum fragen: Kann man den Leuten „krass“ und „Stress“ wieder abhandeln? Vielleicht ist die Kontamination der Gehirne schon zu weit fortgeschritten.
Das kann man. Wenn die Schulkinder von Anfang an wieder die Adelungsche Schreibweise lernen und auch alle Zeitungen, Zeitschriften etc. sie wieder anwenden, sollte das kein Problem sein. Es wird zwar nicht von heute auf morgen gehen, aber gehen wird es – wie die Reformer selbst argumentiert haben, ist es im wesentlichen eine Frage der Gewohnheit. (Womit die Problematik dieses Arguments erneut zutage tritt: Die Möglichkeit einer Änderung stellt noch keine Begründung bzw. Notwendigkeit dafür dar, vgl. „Die Rechtschreibreform und einige ihrer Argumente“.)
__________________
Jan-Martin Wagner

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