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Stephan Fleischhauer
28.08.2004 20.28
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Tut mir leid, aber lahmlegen sind zwei Wörter.
Seit wann bist Du der einzige, der sich über Wortvernichtungen durch die Rechtschreibreform beschwert??

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Detlef Lindenthal
28.08.2004 19.12
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Am Anfang testen die das nur an. Das dicke Ende kommt dann später.


Stephan Fleischhauer schrieb::
Deine Feststellung, daß zusammengeschriebene Wortgruppen auch anders ausgesprochen werden (leider übertreibst Du ein bißchen: „die suggenannte Rechtschreibreform / die sou genannte Rechtschreibreform“) finde ich überaus bedeutend. Die „orthographischen Sprachwissenschaftler“ sollten sich endlich damit auseinandersetzen!!!
Wieso, bitte, übertreibe ich leider; wie wird das denn richtig ausgesprochen?

Du meinst ja, das Du der einzige bist, der auseinanderlaufen usw. als ein Wort betrachtet.
Neee, das meine ich doch gar nicht; es geht mir um die ganzen vielen zweifellos vorhandenen Wörter und auch um ganze Wortbildungsregeln; über auseinanderlaufen habe ich gar nichts geschrieben.

Meine Frage (siehe hier) ging darüber, ob suggenannte Sprachwissenschaftler zu bisher zweifelsfrei vorhandenen und gerne verwendeten Wörtern (z.B. lahmlegen) nach allgemein anerkannter Meinung beschließen können, daß sie nicht mehr verwendet werden dürfen.
Aber, schluchz, ich habe mich schon sehr, sehr weit daran gewöhnt, daß ich auf weiter Flur der einzige bin, dem das Nichtverwendendürfen bisher zweifelsfrei vorhandener Wörter miß- und auffällt.
__________________
Detlef Lindenthal

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Stephan Fleischhauer
28.08.2004 16.13
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Lieber Detlev,
Du meinst ja, das Du der einzige bist, der auseinanderlaufen usw. als ein Wort betrachtet. Aber ich glaube, fast alle sehen es so, ich zuweilen auch – aber jeder kann sich doch zurechtdefinieren, was er unter einem Wort versteht. Die Sprachwissenschaftler verständigen sich natürlich auf eine solche Definition, die für ihre Zwecke praktikabel ist. Sie kommen nicht darum herum, daß auseinanderzulaufen syntaktisch genauso gebildet ist wie helfen zu müssen. Wie ist das zu in das, was Du als Wort bezeichnest, eingedrungen? Sprachgeschichtlich hat sich die Zusammenschreibung der Verbzusatzkonstruktionen erst später entwickelt. Logisch, daß die Sprachwissenschaft ohne zwingemde Gründe oder nur aufgrund der Zusammenschreibung nicht gleich eine Univerbierung annimmt. Ich hatte selbst vor, mich noch einmal zu den Verbzusatzkonstruktionen zu äußern. Meines Erachten fehlt – zumindest im Icklerschen Wörterbuch – der Versuch einer Definition. Eine solche Definition muß ja nicht „hart“ und operationalisierbar sein – die Definition des „Textgegenstandes“, über die wir uns hier eine Weile gestritten hatten, ist es auch nicht. Das Anbieten von Kriterien ersetzt nicht die Erläuterung des Begriffs selbst. Ich würde folgendes vorschlagen: „Der Verbzusatz grenzt das Verb in seiner Bedeutung ein.“ Die Adverbialen Mitspieler des Verbs haben dagegen eher „beschreibenden“ Charakter.
Interessant ist, daß „unsere“ Sprachwissenschaftler (ich meine, in diesem Forum) sich vehement dagegen wehren, auf Besonderheiten der Aussprache näher einzugehen. Andererseits bringen sie selbst entsprechende Begrifflichkeiten ins Spiel. In Icklers Wörterbuch ist z.B. in der „kurzen Anleitung zum rechten Schreiben“ – die sich ja ausdrücklich an den Laien (!) wendet – von langen Vokalen die Rede. Andererseits wurde bestritten, daß die Leute wissen, was sie meinen, wenn sie von solchen Vokalen spechen. (Übrigens glaube ich auch, daß es hier viele Unsicherheiten gibt, aber nun gerade nicht in den fraglichen Fällen der Konsonantenverdoppelung – soweit man von Fremdwörtern absieht, natürlich.) Es wurde auch die „Dehnbarkeit“ von Vokalen und Diphthongen in die Diskussion geworfen. Als ich dann anhand der Beispiele Hammer und Eimer vorführte, was ich mir unter Dehnbarkeit vorstelle, bekam ich zwar viel Kritik, aber keinen Vorschlag einer besseren Darstellung. Laut Icklers Wörterbuch ist es ein notwendiges Kriterium für einen Verbzusatz, daß er bei neutraler Satzbetonung einen Starkton erhält. Nach einem Einwand von mir gab er zu, daß dieses Kriterium nur bei Isolation des entsprechenden Gefüges aus dem aus dem Satz heraus gilt.
Lieber Detlev, Deine Feststellung, daß zusammengeschriebene Wortgruppen auch anders ausgesprochen werden (leider übertreibst Du ein bißchen: „die suggenannte Rechtschreibreform/ die sou genannte Rechtschreibreform“) finde ich überaus bedeutend. Die „orthographischen Sprachwissenschaftler“ sollten sich endlich damit auseinandersetzen!!!

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Stephan Fleischhauer
28.08.2004 15.24
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Tatsächlich, ich habe das maßstäbesetzende Buch von Alice Schwarzer nicht gelesen! Allerdings frage ich mich, ob auseinanderfallend und die von Ickler genannten Beispiele ein ähnlich klassifizierendes „Potenzial“ haben.

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Reinhard Markner
28.08.2004 08.23
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Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen, Lothar Ibrügger, hat am 18. Januar 1999 „Mehr Sicherheit für radfahrende Kinder“ angemahnt. „Das nennen sie 'Liebe', wenn wir ihm mit 17 die hemdenbügelnde Mutter ersetzen“, klagte Alice Schwarzer 1975 in ihrem Buch Der kleine Unterschied und seine großen Folgen. „Wir wollen auch künftig autofahrende Urlauber“, forderte Lothar Hay, der Vorsitzende der SPD-Landtagsfraktion in Kiel, am 14. September 2000. Das gibt es alles, und ich finde es nicht problematischer als das Beispiel „ratsuchende Bürger“, mit dem die Kommission ihre Regeländerung erläutert hat. Ich sehe auch keinen wesentlichen Unterschied.

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Fritz Koch
28.08.2004 08.07
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leid tun und kundtun kann man nicht vergleichen

Bei kundtun ist kund- ein Ergebniszusatz: Durch kundtun = bekanntmachen wird etwas kund = bekannt.
Bei leid tun ist leid ein Adverb: wie tut es; leid ist nicht das Ergebnis des Tuns, das ist es bei Leid tun:
Dem Tunfisch wird es Leid tun, wenn er gefangen und getötet wird.

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Stephan Fleischhauer
28.08.2004 07.52
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Lieber Detlev,
ich wollte nur sagen, daß der Duden die Reform falsch umsetzt. Ich habe nichts gegen auseinanderfallend, im Gegenteil, aber aus dem Regelwerk geht diese Schreibung nicht hervor. Bisher schrieb man zusammen, weil auch das zugrundeliegende auseinanderfallen zusammengeschrieben wurde.

Lieber Herr Markner,
wenn man nun radfahrend ad hoc bilden könnte, dann hätte man immer schon autofahrend, hemdenbügelnd, getrenntschreibend oder mausetotschlagend ad hoc bilden können. Vielleicht wurde das auch in gewissen Sparten getan, und ich habe es es nicht bemerkt – dann aber müßte man die Formulierung „bei Verbindungen [...] mit adjektivisch gebrauchten Partizipien“ in § 36 Es (2) sehr großzügig auslegen. Auch Herr Ickler war überrascht.

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J.-M. Wagner
27.08.2004 23.42
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Wunderbar. Das bedeutet, daß es bei der Grammatikverfälſchung bleibt, da leidtun weiterhin als Nomen-Verb-Verbindung gilt. Mithin iſt dieſe Änderung Augenwiſcherei, weil das eigentliche Übel beſtehenbleibt – und damit andererſeits weiterhin angreifbar iſt.

Mit leidtun iſt nun die Schreibung eingeführt worden, die Gallmann bereits 1999 empfohlen hat – aber mit der folgenden Begründung (Fußnote 16, S. 26):

Zu erwägen ist eine Korrektur bei der Fügung Leid tun, da hier wohl nicht das Nomen Leid, sondern eher das standardsprachlich defektive Adjektiv leid vorliegt (in süddeutschen Dialekten sind attributive Formen dieses Adjektivs noch geläufig). Am besten schreibt man zusammen (in Abweichung sowohl von der 1901er- als auch von der 1996er-Regelung): leidtun, es tut mir leid, es hat mir leidgetan.
– geändert durch J.-M. Wagner am 30.08.2004, 20.25 –

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Reinhard Markner
27.08.2004 22.16
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Stimmt. Die Änderung im Infokasten ist irreführend. Indem nämlich „Leid tun, auch leidtun“ und „zuleid, zuleide, auch zu Leid, zu Leide tun“ jetzt demselben Unterpunkt zugeordnet werden, sieht es so aus, als gebe K 63 eine Erläuterung zu „Leid tun, auch leidtun“, was aber gar nicht der Fall ist.

Im Regelwerk ist Leid tun aus § 34 E 3 (5) gestrichen. Dafür erscheint leid- in der geschlossenen Liste von § 34 (3). Die Groß- und Getrenntschreibung ist jetzt nur noch durch § 55 (4) „gedeckt“.

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J.-M. Wagner
27.08.2004 21.40
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Re: Weit gefehlt

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Duden verweist im Infokasten auf K 63 (K steht übrigens für Kennziffer, was ich eigentümlich deutsch finde), und die K 63 verweist ihrerseits, wie schon 2000, auf § 39.
Das bezieht ſich aber nur auf zuleide/zu Leide (zwar in der Verbindung mit „tun“, aber das gehört ſchon nicht mehr dazu), d. h. auf das Adverb. § 39 gilt für „mehrteilige Adverbien, Konjunktionen, Präpositionen und Pronomen“, die zusammengeſchrieben werden, „wenn die Wortart, die Wortform oder die Bedeutung der einzelnen Bestandteile nicht mehr deutlich erkennbar sind.“ und hat alſo mit leidtun nichts zu ſchaffen. – Was aber ſteht nun hinten im Duden, im amtlichen Regelwerk?

– geändert durch J.-M. Wagner am 30.08.2004, 19.17 –
__________________
Jan-Martin Wagner

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Detlef Lindenthal
27.08.2004 19.56
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Geht das, oder geht das nicht?

Lieber Stephan,

einerseits ist mir klar, daß ich bisher weit und breit der einzige bin, der das so sieht, andererseits läßt mir der folgende Gedanke keine Ruhe:

Gemäß Deinen Ausführungen entsteht aus einem Partizip rasch ein Adjektiv (ratsuchend, furchterregend, blutbildend ...) (oder sogar ein Substantiv: die Abgeordneten, die Reisenden, die Überlebenden, die Angebetete, Verlassene, Alleinerziehende ... ).

Wenn dann also ein solches Adjektiv entstanden ist und von der Sprachgemeinschaft gerne verwendet wird (ausweislich z.B. bisheriger Wörterbücher oder Fundstellen in gedruckter Sprache), ist es dann ein guter oder ein schlechter Einfall, wenn Reformleute ein solches Wort (zum Beispiel: ein weitverzweigtes Firmengeflecht; tiefgreifende Änderungen; weitergehende Forderungen, krebserregende Substanzen (die übrigens gar keinen Krebs erregen; denn der kann wohl verursacht, aber wohl kaum erregt werden)) wieder weghaben wollen, eliminieren wollen, mit Wörterverbot belegen wollen? Oder habe ich das irgendwie verkehrt verstanden? Gibt es irgendwelche Gründe, mit denen ein Deutschlehrer begreiflich machen kann, daß ein solches Wort bei Strafe nicht mehr verwendet werden darf? Und was müßte nach Deiner Meinung ein Verwaltungsrichter dazu sagen?

Detlef

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Reinhard Markner
27.08.2004 19.52
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Ich bezog mich unter anderem immer noch auf Ihren Eintrag von heute morgen 9:03 Uhr. Warum sollten solche Gebilde, seien sie nun bereits Adjektive oder noch Partizipien, nicht ad hoc gebildet werden ? Sie werden es, wie man sieht. Natürlich sind sie längst nicht alle für den prädikativen oder klassifizierenden Gebrauch tauglich, aber das ist doch kein Grund, die Zusammenschreibung auszuschließen.

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Stephan Fleischhauer
27.08.2004 18.34
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Lieber Herr Markner,
ich habe nicht verstanden, was Ihre Beispiele belegen sollen. Sie sollten das ganze ein wenig kommentieren, sonst weiß ich nicht, worau Sie hinaus wollen.
1. Meinen Sie, daß alle diese reformdeutschen Textbeispiele grammatisch korrekt sind? (Ich würde sagen: ja.)
2. Gibt es für gleichlautende Formen nicht oft mehrere mögliche Arten der Bildung? (Ich sehe es so: die ratsuchenden Bürger – Adjektiv, die Rat suchenden Bürger – Partizip)
3. Widersprechen Ihre Beispiele meinen Ausführungen?

Ein bißchen habe ich das Gefühl, daß Sie sich auf meinen letzten Beitrag unter dem Thread „Ergänzender Bericht“ beziehen. Ich hatte gesagt, daß Partizipien seltener vokommen und etwas umständlich wirken (aber natürlich kommen sie vor!). Hatten Sie sich daran gestört?

Ich versuche noch einmal den Unterschied zwischen Adjektiv und Partizip zu erklären: Im Prinzip kann jedes Partizip zum Adjektiv werden. Eine einfache Ergänzung kann zum Erstglied einer Zusammensetzung werden. Aus Hemden bügelnd kann hemdenbügelnd werden. Ein Wort wie ratsuchend wird irgendwann einmal vielleicht sogar prädikativ verwendet und sogar gesteigert werden können. Das setzt gewisse außersprachliche Umstände voraus. Irgendeine Wissenschaft z.B. setzt sich mit Hemden bügelnden Wesen auseinander, entscheidet sich irgendwann, einfach hemdenbügelnd zu schreiben und diese Redeweise findet sogar allgemein Verbreitung. Und der Begriff ratsuchend wird so bedeutend und häufig, daß man anfängt verschiedene Grade des Ratsuchenden zu unterscheiden und zu steigern. Solche Entwicklungen sind nicht vorhersehbar. Sie sind außersprachlich begründet (wie wohl alle Übergangs- und Zweifelsfälle). Man entscheidet nach Gefühl, nicht nach festen Regeln. Aber man kann nur zwischen zwei Möglichkeiten entscheiden: Adjektiv oder Partizip. Es gibt noch Untergruppen von Adjektiven. Z.B. solche, die nicht prädikativ verwendet werden können.

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Fritz Koch
27.08.2004 17.30
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Prädikativ gebrauchte Partizipien sind Adjektive,

und Adjektive können kein Objekt haben. Deshalb wäre der Satz „Der Anblick war Furcht erregend“ grammatisch falsch und richtig nur als „Der Anblick war furchterregend“. Daraus folgt grammatisch zwingend Zusammenschreibung von Substantiv und Partizip bei prädikativem, also adjektivischem Gebrauch. Darauf hat Prof. Ickler heute wieder in seiner Besprechung des neuen Duden hingewiesen.

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Reinhard Markner
27.08.2004 14.33
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Ich kann Ihnen nicht folgen. „Seither haben sich Ex-Präsidenten, [. . .], Altbürgermeister und Sonderbeauftragte aller Art zu Dutzenden mit dem auseinander fallenden und später mit dem auseinander gefallenen Land beschäftigt“, Berliner Zeitung, 23. 7. 2003. „Die ratsuchenden Bürger wurden nach den Öffnungszeiten ebenso gefragt wie nach der Freundlichkeit der Rathausbediensteten“, Offenbach Post, 22. 8. 2004. „Einen weiteren Vorteil hat das neue Domizil auch für die Rat suchenden Frauen“, Aachener Zeitung, 3. 8. 2004. Vgl. auch : „Kaum zu glauben, aber es gibt sie noch, die Rad fahrenden Zeitungszusteller“, Kleine Zeitung, 31. 7. 2004. Kaum zu glauben, aber das alles gibt es.

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