Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Norbert Schäbler
01.04.2004 19.14
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Re: Frage in die Runde

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
In den Gegenden Deutschlands, in denen die regionaltypische Aussprache Spass lautet – wie spricht man dort die Mehrzahl dieses Wortes aus?
Nachtrag: AUSSPRACHE: Mehrzahl Fuß


Spässjen (Reg. Unterfranken)

Nachtrag: Fiesjen (ebd.)
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nos

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J.-M. Wagner
01.04.2004 19.09
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Frage in die Runde

In den Gegenden Deutschlands, in denen die regionaltypische Aussprache Spass lautet – wie spricht man dort die Mehrzahl dieses Wortes aus? Und wie ist es damit bei Fuss?
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Jan-Martin Wagner

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Wolfgang Scheuermann
01.04.2004 17.32
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Wertigkeit

Wenn Sie das tatsächlich so verstehen könnten, würden Sie sehen, daß die Heyse-Schreibung auch in diesem Punkt zur übrigen Reform paßt, sehr geehrter Herr Fleischhauer: sie ist minderwertig.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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gestur
01.04.2004 17.25
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Schreiben, um gelesen zu werden

Wenn ich möchte, daß mein Text schnell, zügig, ohne Stocken gelesen und sofort verstanden wird, muß ich mich in die Rolle des Lesers, d. h. des „Kunden“ versetzen, der für das Lesen Arbeit und Zeit aufwendet.
Wenn ich nur so schreibe, wie es für mich am bequemsten ist, erreiche ich das nicht.
Deshalb ist es auch so frustrierend, daß gut lesbar geschriebene Texte von anderen Leuten leseunfreundlich verschlechtert werden, nur weil das die neue Rechtschreibung so vorschreibt.
Schüler schreiben nicht für Leser oder Kunden, sondern für ihren Lehrer, und der muß das lesen, ob er will oder nicht.
Entsprechendes gilt für Behörden, dort muß der betroffene Bürger sich durch den Text quälen, ob er will oder nicht.
Im richtigen Leben ist das aber ganz anders. Wenn mein Text zwar der neuen Rechtschreibung entspricht, aber durch sie schwieriger zu lesen ist, wird er eben einfach nicht gelesen.

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Stephan Fleischhauer
01.04.2004 16.16
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O.k., ich gebe Ihnen recht, lieber Herr Scheuermann. Aber Sie haben noch vergessen, dass durch die vermehrte Grossschreibung Druckerschwärze und durch die neuen Getrenntschreibungen Papier vergeudet wird.

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Wolfgang Scheuermann
01.04.2004 14.33
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Unglaubliches

Sehr geehrter Herr Fleischhauer!

Wenn Sie meine heutigen Beiträge als „unglaublich“ kennzeichnen (was Sie ja wahrscheinlich nicht als Auszeichnung ansehen), sollten Sie das m.E. schon begründen.
Um es Ihnen möglichst einfach zu machen, werde ich noch ein kleines bißchen genauer.

Zu Schlusss, bewussst etc.: Hätten die Schreiber Schluß und bewußt schreiben wollen, wäre Ihnen das mit gleicher Wahrscheinlichkeit auch passiert? Ich glaube eher nicht. Es liegt m.E. daran, daß man weiß, daß jetzt mehrere s folgen müssen (und dann kommt es halt vor, daß man statt zweimal eben dreimal auf die S-Taste hämmert).

Zum Informationsgehalt von Texten à la Heyse oder à la Adelung: Wenn Sie einen Text von Adelung in Heyse übersetzen, wird er in jedem Falle länger (auch wenn Sie z.B. Messstrecke statt der – besser erkennbaren – Variante Mess-Strecke wählen), weil viele ß durch ss ersetzt werden müssen. Das sind im weitesten (und auch im ganz direkten) Sinne Kosten.

Was gewinnt man dafür? Trägt der „Heyse-Text“ mehr Information? Allenfalls eine marginale zur Aussprache für Menschen, die die Wörter, die sie lesen wollen, nicht kennen – und für die (das haben Sie ja wahrscheinlich richtig erkannt, wie man im Umkehrschluß aus einem Ihrer letzten Argumente folgern könnte) ist diese marginale Information dann wirklich nur von äußerst zweifelhaftem Wert.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Stephan Fleischhauer
01.04.2004 11.21
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Lieber Herr Wagner,
Sie wollten doch wissen, welche Argumente ich für nicht plausibel halte. Ich käme wohl aus dem Aufzählen nicht heraus, aber Sie brauchen sich nur einmal die letzten beiden Beiträge anzuschauen. Unglaublich, was hier manchmal in die Waagschale geworfen wird!

Etwas anderes.
Die Nachuntersuchung von Harald Marx gibt, wie es aussieht, meiner Auffassung recht. Ich hatte auch schon den Ruf nach empirischen Material vernommen. Ich bin überzeugt davon, dass Herr Marx prominentere Mitglieder dieses Forums nicht so abfertigen würde wie mich. Warum sollte er nicht so freundlich sein, eine internetfähige Version seiner Studie uns zur Verfügung zu stellen?

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Wolfgang Scheuermann
01.04.2004 11.04
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Schlosss, Schlusss, bewussst?

Könnte es sein, daß auch die obigen Fehlschreibungen Folge der Rechtschreibreform sind (oder aus dem Schweizer Gebrauch resultieren)?
Man muß hin und wieder richtiggehend abzählen, damit einem das einigermaßen sicher nicht unterläuft.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Wolfgang Scheuermann
01.04.2004 10.38
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"Nie" und "niemand"

Ein angemeldeter Forumsleser geht auf meine Beiträge im Faden „Probleme der ss/ß-Schreibung“ (»Grüsse und Küße – Heyse und die Sinnlosigkeit«) und hier (»Die Regel meiner Großmutter«) vom 27.3. per E-Mail ein und macht mich darauf aufmerksam, daß Küße bei Google genauso zu finden sei wie (im Rheinland) die kurze Ausprache von Fussball „just allgemein üblich“ sei. Damit sei meine Argumentation „abgehakt“.
Ich danke für den Hinweis, folge aber nicht der Schlußfolgerung.
Es stimmt: Auf deutschen Seiten (".de“) findet man über Google 140.000 Belege für Küsse, aber auch 751 für Küße. Diese Belege stammen z.T. aus sehr alten Texten, beweisen aber natürlich die schiere Existenz von Küße. Allerdings handelt es sich wirklich um eine verschwindend kleine Minorität: 99,5% der Belege entfallen auf Küsse – das ist damit auch die eindeutig durchgesetzte Schreibweise.

Ob Rheinländer in Fussball Fuss kurz sprechen, ist im Zusammenhang unserer Diskussion hier nur insofern wichtig, als diejenigen Rheinländer, die bereits firm in Heyse sind, Fuß in Fußball jetzt lang sprechen, weil Heyse es so vorsieht. Das wiederum kann ich mir nicht vorstellen (wie die Bayern auch Spaß nicht lang sprechen).

Ich habe eine andere Argumentationsebene gesucht und habe Regeln einfach mal ausgeblendet. Noch ein Beispiel dazu:

„Er isst“ <--> „Er ißt“

Auch diese beiden Schreibweisen trifft man heute häufig an. Die linke erfordert ein Zeichen mehr, dieses zusätzliche Zeichen trägt aber keinen merklichen Informationswert („geht gegen Null“). Ein (kleiner) Informationswert wäre gegeben, wenn eine nennenswerte Zahl von Sprachnutzern im rechten Falle das i lang sprechen würde (weil ihm ja ein ß folgt). Das habe ich aber noch nie* gehört. Als Schreibender muß ich also im linken Falle mehr „arbeiten“ – mit dem Ergebnis, daß das Produkt meiner Bemühung noch (minimal) langsamer zu erfassen ist (ein Zeichen mehr).

Die linke Variante ist demnach schreib- und lese-unökonomisch. Die rechte Variante ist – umgekehrt – schreib- und lese-ökonomischer und von daher zu bevorzugen (wenn einem das Zeichen ß überhaupt zur Verfügung steht).


* Das ist natürlich nicht gleichbedeutend mit der vollständigen Nichtexistenz einer solchen Spielform.
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Dr. Wolfgang Scheuermann

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Stephan Fleischhauer
01.04.2004 10.03
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Lieber Herr Wagner,
ich habe das Gefühl, Sie wollen, einmal mehr, auf die Verschiedenheit der „Wahlmöglichkeiten“ hinaus: Adelung – ß und s, Heyse – ss, ß und s, Schweiz – ss und s. Meine bekannten Einwände, einmal mehr:
1. Der Schreiber braucht solche Erleichterungen nicht, er kann Volallängen unterscheiden.
2. Die Adelungsche Erleichterung, nicht zwischen ss und ß unterscheiden zu müssen, ist eine zweifelhafte. Niemand hat es so gut auf den Punkt gebracht wie Herr Beesk: Der Schreiber macht von der „Erleichterung“ keinen Gebrauch, er schreibt „Prozess“, er „wählt“ zwischen s, ß und ss! Er benötigt deshalb die Anti-Verdruss-Massnahme. Die Schweizer Schreibung dagegen ist idiotensicher, weil ß nicht vorkommt. Der Schweizer hat eine kleinere „Auswahl“. Und weil es so wenig Idioten gibt, die davon profitieren, ist der statistische Unterschied in der Fehlerhäufigkeit ganz minimal. Vergleicht man die Adelungsche mit der Heyseschen Schreibweise, muss man zwei Mengen von Idioten gegeneinander abwägen: die, die mit der Ligatur nicht umgehen können, und die, die die Aussprache nicht beherrschen. Die letzteren können eigentlich überhaupt nicht schreiben.

Warum kommt mein Anti-Reform-Argument der Umstellungsschäden hier nicht an? Je länger die Unsicherheiten andauern, desto mehr gewinnt es meines Erachtens an Aktualität. Das war doch vor sieben Jahren nicht abzusehen, wieviele Fehler heute noch gemacht werden.
Man muss aber auch andersherum fragen: Kann man den Leuten „krass“ und „Stress“ wieder abhandeln? Vielleicht ist die Kontamination der Gehirne schon zu weit fortgeschritten.

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J.-M. Wagner
31.03.2004 20.27
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Nochmal zur Schweizer s-Schreibweise

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer (31.03.2004)
Fest steht dagegen, dass man bei der Schweizer Schreibung aus rein statistischen Gründen nicht so viele Fehler machen kann.
Ich lasse mich gern als pingelig bezeichnen, wenn ich hier nachfrage, wie Sie das genau und konkret meinen: Auf welche Fehlerfälle bezieht sich Ihre statistische Aussage?

Mir persönlich fällt das Lesen der bisherigen Schreibweise am leichtesten. Warum wollen Sie das wissen? Es besagt nichts.
Warum sollte es nichts besagen? Es besagt immerhin das, was für Sie persönlich gilt. – Ich wollte mit dieser Frage darauf hinaus, daß es bei einer orthographischen Betrachtung der s-Schreibung nicht nur um das Schreiben gehen kann, sondern auch um das Lesen gehen muß. Das kommt mir in dieser Diskussion zu kurz.
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Jan-Martin Wagner

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gestur
31.03.2004 13.37
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Verkleinerungen

sind Ableitungen von der Grundform; sie sind sächlich, oft im Gegensatz zur Grundform.
Bei Verben kommt man nicht darum herum, die Stammformen zu kennen: „Sie kannte die Kante.“
(Das nur zur Ergänzung, nicht als Kritik)

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Norbert Schäbler
31.03.2004 12.35
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Instrumentalisierung

Lieber Herr Fleischhauer!

Sie sprechen davon, daß die Doppelkonsonanten traditionell falsch unterrichtet werden.
Das finde ich höchst interessant. Ich selbst nämlich vermisse eindeutige Richtlinien und methodische Vorschläge aus der wissenschaftlichen Etage. Dort oben scheint der „phonetische Dunstkreis“ fröhliche Urständ zu feiern.

Schaue ich mir gegenwärtige Lehrpläne an – hier besonders die methodischen Vorschläge – dann erkenne ich, daß mein einstiges Repertoire an Methodenvielfalt doch deutlich zurechtgestutzt worden ist. Methodische Vorschläge zur Behandlung des jeweiligen Rechtschreibfalles werden im bayerischen Lehrplan 2003 nur noch aus der „phonetischen Ecke“ eingebracht.

Für mich dagegen bedeutet „Sachanalyse“ ein ganzheitliches Durchdringen des Lehrgegenstandes.
Dem Bereich der Konsonantenverdopplung nähere ich mich in erster Linie denkend, ordnend, schlußfolgernd. Dazu gehören sprachmotorische und akustische Übungen als notwendig durchzuführende Methoden. Über allem aber steht die Einsicht; d.h. die von verschiedenen Sinnen zustande gebrachte Erkenntnis:

Echte Konsonantenverdopplung ist eine Untergruppe im Gesamtbereich der Schärfung.
„Kante, Falte, Kanne, Falle“, das sind nur einige wenige Beispiele, die exemplarisch abgehandelt werden können.
„Ecke, Stukkateur, Pizza, sitzen, Kuß“ ... sind weitere Beispiele, die exemplarisch für Sonderfälle der Rechtschreibung stehen.

Keinesfalls kommt man in der Behandlung der Rechtschreibfälle darum herum, das Umfeld der Verdopplungen zu studieren. Hier sind zuvorderst die Ableitungen zu nennen. Um echte Verdopplung zu erkennen, ist es nötig, ein Wort zu finden, bei dem hinter der Konsonantengruppe ein Selbstlaut auftaucht.
Bsp.: „Kännchen“ wird abgeleitet zu „Kanne“, „Fall“ wird zu „Fälle“, „Kuß“ wird zu „Küsse“.
(Wenn man diese Wörter abgeleitet hat, dann funktioniert z.B. die „Klatschregel“/in der Grundschule verfügen wir über hervorragende Rhythmus- und Bewegungsübungen -

„Ableitungen bilden können“, ist im übrigen ein überaus wichtiges instrumentales Lernziel, das es durch Visualisierung (Hervorheben des Buchstabenumfeldes mit bunter Farbkreide etc.) abzusichern gilt.
Auch ist es wichtig, den Blickwinkel, wie auch den Methodeneinsatz häufig zu wechseln! (Zum Thema Blickwinkel habe ich in meinen gestrigen Beiträgen unter dem Gesichtspunkt der „Trennregeln“ einiges ausgesagt).

Ich behaupte: In den allgemeinbildenden Schulen ist es relativ leicht, die instrumentale Lernzielgruppe zu verwirklichen.
Und ich versichere, daß jedem Schüler bis zum Jahre 1996 das entsprechende handwerkliche Rüstzeug vermittelt wurde, um der Adelung`schen Schreibung gerecht werden zu können.
„Deinstrumentalisierung“ im doppelten Wortsinn (Wechsel der darstellenden „Instrumente“, Beseitigung und Vernachlässigung bekannter instrumentaler Fertigkeiten) ist ein doppelter Schritt zurück!

Gespannt bin ich auf Ihre Argumentation, daß die Konsonantenverdopplung in den Schulen falsch vermittelt werde. Offensichtlich meinen Sie die gegenwärtige Unterweisung!


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nos

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Stephan Fleischhauer
31.03.2004 08.11
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Lieber Herr Wagner,
es ist kaum möglich, gegeneinander abzuwägen. Alle Schreibweisen sind ja unstimmig. Es war auch nie meine Absicht, eine Schreibweise für die bessere zu erklären. Unter anderem deshalb hatte ich mich hier eingeschaltet. Man kann natürlich Vermutungen anstellen. Mit entsprechender Vorsicht. (Ein wenig vorsichtiger sind wir hier auch schon geworden.) So vermute ich ganz vorsichtig: Die Schwierigkeitsunterschiede sind so minimal, dass es kaum lohnen würde, etwa in einem Zeitungsartikel darüber zu berichten.

Das „Problem“ der Adelungschen Schreibweise liegt in der graphischen Form von ß. Sähe es anders aus, würde man es vielleicht genauso ins Silbengelenk setzen wie die ck-„Ligatur“. Und dann hätten wir im Prinzip die Schweizer Schreibweise! Herr Wrase bräuchte dann nicht zu „wählen“, und die GEW-Vertreterin Demmer hätte auch ihren Frieden: Faß wie Fäßer.
Allerdings glaube ich nicht, dass der Schreiber überhaupt „wählt“.
Fest steht dagegen, dass man bei der Schweizer Schreibung aus rein statistischen Gründen nicht so viele Fehler machen kann. (Es ist übrigens viel schwerer, zu ermitteln, wieviele „Fehler“ man beim Lesen macht.)

Mir persönlich fällt das Lesen der bisherigen Schreibweise am leichtesten. Warum wollen Sie das wissen? Es besagt nichts.

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Reinhard Markner
30.03.2004 22.52
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Leichter zu tippen und zu schreiben ist die Schweizer Schreibweise sicher nicht, aber Herr Fleischhauer meint es wohl nicht so wörtlich.
Zu Herrn Wagner : Zu ergänzen ist noch sz im Anlaut (relevant wegen Schlußszene). Ich erinnere außerdem an die Ausnahme von der 3-Buchstaben-Regel, die in der Schweiz im Hinblick auf das ss galt (wurde schon einmal erwähnt).

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