Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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gestur
25.03.2004 18.22
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Das Stammprinzip bei ß

Das Stammprinzip oder die Mehrzahlprobe „Fuß wie Füße“ ist eigentlich ein Zirkelschluß, weil es voraussetzt, zu wissen, daß „Füße“ wegen des langen "ü" mit ß geschrieben wird. Insofern ist es ein Denk-Umweg, der beim Diktat-Schreiben wertvolle Zeit kostet. Die frühere Einfach-Regel „ss am (Silben-)Schluß bringt Verdruß" war schneller und erforderte so gut wie keine Überlegung. Das Schreiben sollte durch die neue Regel doch eigentlich erleichtert und schneller werden.

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Stephan Fleischhauer
25.03.2004 17.45
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Lieber Herr Wagner,
mit dem Umlernen haben Sie mich richtig verstanden. Das mit dem Konditionieren hatte ich sehr fahrlässig formuliert. Lernen ist natürlich Konditionieren... Stänige Wiederholung, Automatisierung – darauf wollte ich hinaus. Ich weiss einfach keine bessere Erklärung für die vielen Fehler, die noch gemacht werden. Wahrscheinlich wird das Umlernen auch nicht ernstgenommen und mit nur wenig Eifer betrieben. Gerade die Befürworter sagen ja oft, dass die Reform „nicht weit genug“ geht, und sehen womöglich in der neuen Rechtschreibung nur einen Zwischenzustand.
Wenn man eine Vermutung aussprechen will, wie andere sich dabei behelfen, die Heysesche Schreibung umzusetzen, sollte man m.E. auch nicht zu sehr an Regeln denken. Es geht auch intuitiv: Fuß wie Füße, Fass wie Fässer usw. (An den gebeugten Formen sieht man, dass auch bisher nach Aussprachekriterien geschrieben wurde.) Die Unterscheidung am Silbenschluss ist ganz systematisch und auch in anderen Fällen erforderlich: komm! wie: kommen, kam wie: (wir) kamen. Manche sagen auch: ss bei kurzem Vokal, wenn früher ß stand.
Die Unsystematik der Adelungschen Schreibweise, oben angedeutet, nach Kürschner auch die Vermengung von sz und ss, kann man als Nachteil sehen, muss man aber nicht. Schliesslich sind alle Schreibweisen unsystematisch, die kein eigenes Zeichen für das scharfe s haben. Wir sollten jede Schreibweise zunächst wohlwollend betrachten, bevor wir dann alle gegegeneinander ausspielen. Mich hat erschrocken, welche Empörung ich mir „einhandelte“. Ein weiteres Problem der Adelungschen Schreibweise waren immer lateinische und englische Eindeutschungen (z.B. lat. Regreß, im Englischen vor allem Substantive auf -ness). Sicher, wenn man die einfache Regel beherrschte, ss am Schluss... Aber: Warum soll hier nur die Regel zählen, nicht die Praxis? Bei Heyse wird dann gern andersherum argumentiert. Das ist unfair.

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J.-M. Wagner
24.03.2004 21.35
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Betrifft: Adelungsche Schreibweise

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir uns, was die Überlegenheit der Adelungschen Schreibweise betrifft, zu viele Argumente einfach aus den Fingern saugen. Meines Erachtens gibt es Überlegenheit nur in dieser Hinsicht: Adelung kennt kein sss.
Ich bin der Meinung, daß man sich da gar nicht viel aus den Fingern zu saugen braucht, wenn man nur genau genug beobachtet und beide Schreibweisen, die Adelungsche und die Heysesche, unter einer Reihe verschiedener Kriterien einander gegenüberstellt.
Zitat:
Grundsätzlich ist auch das Adelung-ß eine Behelfsschreibung. (Wie kann man eigentlich auf die Idee kommen, eine Schlussligatur mitten ins Wort zu setzen? „Muße“, „reißen“ – dilettantisch!) Sie hat ihre ganz eigenen Nachteile; das wird auf diesen „Kampfseiten“ gern verschwiegen.
Wie gesagt, ich bin auf Ihre Argumente neugierig. Erläutern Sie sie doch am besten unter einem separaten, noch zu eröffnenden Leitthema „Zu den Nachteilen der Adelungschen s-Schreibung“. Na, wie steht's damit?
__________________
Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
24.03.2004 21.26
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Betrifft: Darstellung der Heyseschen Regel

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Was die schlechte Darstellung des amtlichen Regelwerks betrifft: Kaum jemand dürfte sie kennen, und man kann sie deshalb nicht für die häufigen Fehler verantwortlich machen.
Prinzipiell haben Sie natürlich recht: Etwas, das weitgehend unbekannt ist, kann nicht für weit verbreitete Fehler verantwortlich sein.

Damit erhebt sich aber die Frage, in welcher Form denn die Heysesche Regel allgemein verbreitet ist; haben Sie einen Vorschlag, wovon man realistischerweise ausgehen sollte?
__________________
Jan-Martin Wagner

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J.-M. Wagner
24.03.2004 21.17
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Betrifft: 'Die wollen nur nicht umlernen'

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Ihr folgendes Argument rich[t]ig verstanden habe:

„Die wollen nur nicht umlernen“ – das ist eigentlich unser Argument! Wir haben es nur noch nicht begriffen. Niemand will umlernen, kann umlernen, denn die blinde Sicherheit geht für immer flöten. Der treuherzige Reformanhänger opfert sich eben, für künftige Generationen.
Warum ist das unser Argument? Und wie ordnen Sie dabei den Aspekt ein, daß, sollte sich die Reform durchsetzen, es in ein paar Jahren gar keine Probleme mehr mit Umlernern gibt? Bitte erläutern Sie es nochmal.
Ursprünglich eingetragen von Stephan Fleischhauer
Zum Thema Umlernen: Ich glaube, als ich das erste Mal von der neuen ss-Schreibung las, habe ich eine halbe Minute gebraucht, sie zu begreifen. Wahrscheinlich war mir die Möglichkeit einer solchen Schreibweise schon vorher bewusst. Es liegt ja auf der Hand, dass es sich bei „muß" und „Fuß" um zwei verschiedene Arten von ß handelt (das meine ich jetzt nicht im Sinne von Herrn Kürschner, aber egal). Das Problem liegt gar nicht darin, die neue ss-Regelung zu begreifen. Auch nicht darin, sie anzuwenden. Bei dem hohen Tempo, in dem professionelle Schreiber ihre Texte in die Tasten hauen, ist einfach jede Änderung des Gewohnten ein Problem. Im nachhinein würden sie ihre ss-Fehler schon korrigieren können. Es geht, um es behavioristisch auszudrücken, mehr ums Konditionieren als ums Lernen. Das ist „unser Argument“.
Mir scheint, daß mir endlich klar geworden ist, worauf Sie hinauswollen. Ich beschreibe es hier mal etwas ausführlicher und gehe dabei von folgender Aktionskette aus: Die Reform verlangt eine Änderung der ss/ß-Schreibung – Die Reformkritiker erheben dagegen Einwände – Von den Gefolgsleuten der Reform werden die Einwände mit der Bemerkung „Die wollen nur nicht umlernen“ abgetan.

Ich habe hierbei absichtlich offengelassen, welcher Art die Einwände sind, weil ich den Fall betrachten will, daß es erst die Replik auf die Einwände ist, die das Argument des Umlernens in die Diskussion einbringt. Das ist wichtig, denn dann kann man folgendermaßen argumentieren: Wenn es schon um das Thema des Umlernens gehen soll (und explizit nicht um das Neulernen) – was aber gar nicht unser Kritikpunkt war – dann muß berücksichtigt werden, daß es ernstzunehmende sachliche Gründe gibt, die gegen das Umlernen sprechen, weil es mit erheblichen Nachteilen für die Umlerner verbunden ist; denn letztlich läuft es bei jenen nicht auf ein Umlernen, sondern ein Umkonditioniertwerden hinaus.

(Was aber macht den Unterschied zwischen umlernen und umkonditioniertwerden aus?)
__________________
Jan-Martin Wagner

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Wolfgang Wrase
24.03.2004 06.14
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Lieber Herr Fleischhauer,

wie ich schon oft erklärt habe, ist die Verwechslung von dass und das deshalb mein „Lieblingsfehler“, weil er die größere Schwierigkeit der neuen ss/ß-Schreibung besonders deutlich macht. Meine Angabe, daß ich bei guten Texten mindestens eine Verzehnfachung dieser Verwechslung feststelle (nach der Reform daß -> dass), beruht auf meiner Tätigkeit als Korrektor seit Anbeginn der Reform sowie auf der Erfahrung aus der Lektüre von reformierten Texten. Die beispielhafte Angabe „von 0,3 auf 3 Prozent“ habe ich jeweils mit „vielleicht“ gekennzeichnet und in Klammern hinzugefügt, daß es (bei solchen Angaben von Größenordnungen) darauf ankomme, wie man „gute Schreiber“ definiert. Ich habe mit diesen beispielhaften Zahlenangaben nur auf Ihre Aufforderung reagiert, ich solle erklären, warum der Journalist dasselbe Wort zehnmal richtig und einmal falsch schreibt, obwohl man da gar nichts erklären kann. Ich wollte Ihre „Statistik“ in einen sinnvolleren Rahmen bringen.

Es geht hier um eine Verwechslung, und es ist ganz selbstverständlich, daß man Verschiedenes leichter unterscheiden kann und entsprechend bei der Auswahl sicherer zugreifen kann, wenn der Unterschied deutlicher ist. (Das ist keine „Theorie“, egal wie man diese nennen möchte, ob „Gestalttheorie“ oder anders, sondern eine durch allgemeine Lebenserfahrung überall greifbare Tatsache.) Nicht nur der Anblick, sondern vor allem der Tippvorgang ist bei das und dass wesentlich ähnlicher als bei das und daß. Wenn Sie sich dieser Aussage so „vorurteilsfrei“ nähern, wie Sie es von den anderen Diskutanten erbitten, werden Sie das sicherlich feststellen. Somit ist die dauerhafte und deutliche Zunahme dieses Fehlertyps ganz selbstverständlich, wenn man sich nicht Gegenargumente „aus den Fingern saugt“, wie Sie das über mich und andere behaupten.

Weiterhin ist es auch ganz selbstverständlich, daß man etwas um so besser unterscheiden kann und wiederum bei der Auswahl weniger Fehler macht, je weniger vielfältig die Auswahl ist. Wir haben nach der Reform mit s, ss und ß zu kämpfen, die Schweizer haben jedoch nur zwischen s und ss zu wählen. Somit können sich die Schweizer bei der ss/ß-Schreibung, die bei ihnen einfach eine ss-Schreibung ist, besser darauf konzentrieren, die richtige Auswahl zwischen das und dass zu treffen. Denn es handelt sich um eine grammatische Prüfung, die zusätzlich zu den grundlegenden Anforderungen der jeweiligen ss/ß-Regelung geleistet werden muß, und diese entfallen in der Schweiz komplett. Aus diesem Grund stimmt Ihre Überlegung nicht, in der Schweiz müßte sich dieselbe Fehlerquote zeigen wie (langfristig) in Deutschland.

Der Deutlichkeit halber noch einmal mein Fazit: Bei der Beurteilung der Schwierigkeit der ss/ß-Regelung muß man mehr in Betracht ziehen als die Frage, wie schwierig die Beurteilung von Vokallängen ist bzw. wie sehr sich die Schreiber schon an diese Aufgabe gewöhnt haben. Darin liegt der Irrtum der Reformer – und Ihr Irrtum bei Ihrer bisherigen Argumentation. Aber auch darin, daß die Reformer und Sie die Schwierigkeit der Vokallängenprüfung bei der ss/ß-Schreibung unterschätzen. Die Argumente sind hier schon oft formuliert worden.

Übrigens bin ich aus einer rein beruflichen Sicht mit der Neuregelung der ss/ß-Schreibung zufrieden, weil mir die enorme Zunahme der Fehler in diesem Bereich mehr Aufträge einbringt und vor allem das Gefühl, gebraucht zu werden. Man fühlt sich gut, wenn man gebraucht wird, und als Korrektor hat man nach der Reform in diesem Feld sehr viel mehr zu tun als früher. So viel, daß ich persönlich nicht darauf angewiesen bin, auf Statistiken aus dem Jahr 2050 zu warten.

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Stephan Fleischhauer
23.03.2004 23.12
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Lieber Herr Wrase,
ich hatte Sie falsch verstanden – ich dachte, Ihr „Lieblingsfehler“ sollte ein Beispiel für das Vokallängenproblem sein. Ich hatte nicht genau gelesen, war aber auch dadurch beirrt, dass Sie von „Gewöhnung an Vokallängen“ sprachen. Das ist doch gar nicht meine Theorie! (Kein Wunder, dass Sie sie ablehnen.)
Ihre „Gestalt-Theorie“ finde ich nicht überzeugend. Warum ist ss nicht auffällig genug? Müsste man nicht eher die Gestalt des ß kritisieren? – es sieht aus wie ein griechisches Beta! Aber was soll's, über solche Fragen lässt sich einfach schlecht streiten. (Prügel wäre dem Naseweis sicher, der unseren Fraktur-Liebhabern erklärte, das lange s würde sich kaum von f unterscheiden...)
Wie kommen Sie auf 3% bzw. 0,3%? Statistische Daten wären wirklich hilfreich; wir könnten uns viele Diskussionen sparen. Wenn auch die Schweizer „das“ zu 3% mit ss schreiben, hätten Sie wohl recht mit Ihrer Theorie.

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Wolfgang Wrase
23.03.2004 16.46
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Komische Frage!

Lieber Herr Fleischhauer,

was gibt es da zu erklären? Eine Schwierigkeit besteht ja nicht darin, daß ein Wort immer falsch geschrieben wird, sondern zum Beispiel ist etwas sehr schwierig, wenn es eine Fehlerquote von 10 Prozent gibt, wie von Ihnen beschrieben. (Man geht besser nicht von einem Text von zwei, drei Seiten aus, sondern von großen Textmengen.) Die erklärungsbedürftige Frage ist: Warum war die Fehlerquote bei daß vs. das (bei guten Schreibern) vielleicht 0,3 Prozent, warum ist sie jetzt bei dass vs. das vielleicht auf 3 Prozent gestiegen (je nach Definition von „guten Schreibern“)? Da dieselben Aussprache- und Grammatikverhältnisse vorliegen und auch keine Alt/Neu-Verwechslung vorliegt, muß man zu dem Ergebnis kommen, daß es noch andere Faktoren geben muß, die auf die Schwierigkeit der ss/ß-Schreibung Einfluß haben. Ich habe sie unter dem Stichwort „Gestalt der ss/ß-Schreibung“ zusammengefaßt.

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Stephan Fleischhauer
23.03.2004 16.02
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Lieber Herr Wrase,
in der von Ihnen zitierten Nachricht wird der Artikel das einmal falsch und zehnmal richtig geschrieben. Erklären Sie mir das doch einmal! Um Vokallängen kann es hier nicht gehen.
Gerade auf die Verunsicherung des motorischen und visuellen Gedächtnisses, die entsteht, wenn man Schreibgewohnheiten ändert, hatte ich ja hingewiesen. (Wenn Sie das einmal spüren möchten, empfehle ich Ihnen eine Konfrontationstherapie, ganz wie die meinige.) Das mit den 50 Jahren Umstellungsfrist war deshalb auch eine Spitze gegen die Reform.

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Wolfgang Wrase
23.03.2004 14.16
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dass und daß

Ganz im Geiste des eGovernment, dass dem Bürger die Interaktion mit dem Staat erleichtern soll, hat die Polizei NRW kräftig Hilfestellung geleistet ...

http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,291861,00.html

Wie gesagt, das ist mein „Lieblingsfehler“, und ich schätze nach wie vor, daß die Häufigkeit der Verwechslung von daß und das nach der Reform (Verwechslung von dass und das) bei geübten, professionellen Schreibern sich mindestens verzehnfacht hat. Nach der Argumentation von Herrn Fleischhauer dürfte das nicht der Fall sein, vielmehr sollten sich nach seiner reformtreuen Theorie, daß es nur um die Gewöhnung an Vokallängen gehe, ausschließlich Fehler der Sorte daß statt dass ergeben. Die enorme Zunahme der Verwechslung von dass und das zeigt eindeutig, daß die Beherrschung der ss/ß-Schreibung sehr viel mit der Gestalt von ss bzw. ß zu tun hat, daß also die Argumentation von Herrn Fleischhauer einen mangelnden Praxisbezug hat.

Zur Gestalt der ss/ß-Schreibung gehört im weiteren Sinne aber nicht nur die mehr oder weniger gut erkennbare Form des Buchstabens, sondern auch die Gestalt des Wortes bzw. der Silbe. Ein Hinweis darauf, daß eine einfache Regel, die von der Position des s-Lautes ausgeht („ss am Schluß bringt Verdruß"), sehr wohl die ss/ß-Schreibung vereinfachen kann. Ganz allgemein sind die hohen Fehlerzahlen nach der Reform ein Hinweis darauf, daß die durchgehende Beurteilung der Vokallänge hingegen eine schwierige Sache ist.

Natürlich können wir fünfzig Jahre abwarten, wie es Herr Fleischhauer vorschlägt, bis wir das noch klarer beurteilen können. Dann könnte es jedoch für eine Rückkehr zur einfacheren Schreibung etwas spät sein.

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Detlef Lindenthal
20.03.2004 18.01
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Poschenrieders Possen


Theodor Ickler schrieb::
Hier darf man wohl auch an das Gutachten von dem damals noch hier in Erlangen studierenden Thorwald Poschenrieder (und Christian Stang) zur Godesberger Anhörung 1993 erinnern. P. hat später im Sammelband Eroms/Munske das Problem noch einmal sprachgeschichtlich behandelt.
Wir erinnern uns: Genanntes „Gutachten“
„... empfiehlt die Einführung der »modifizierten Großschreibung«“; und es heißt darin außerdem:

„Sehr zu begrüßen ist hingegen der Vorschlag zur Neuregelung ... belämmert, schnäuzen, überschwänglich, Schenke oder Schänke, aufwendig oder aufwändig ... Hier wäre noch ersätzlich neben ersetzlich (wegen Ersatz) zu ergänzen.“
„Grundsätzlich ist es begrüßenswert, daß die neue Darstellung der Laut-Buchstaben-Beziehung von der Aussprache* ausgeht ...“
(*wessen Aussprache? Schtern und Schtain, oder wie? Dann müßte in wie Kinn geschrieben werden und Lärche wie Lerche? 1944 wurden diese Schreibungen vorgeschlagen: Klaun, Kor, Krist und Frase).
„Der Vorschlag ..., grundsätzlich keinen Beistrich zu setzen ..., ist im großen und ganzen begrüßenswert ..., denn eine Vereinfachung ist dringend erforderlich.“
„Gut ist die vorgeschlagene Unauflösbarkeit des ck ...

Mein Vorschlag ist, daß man dies „Gutachten“ mit Vorsicht genießen sollte.
__________________
Detlef Lindenthal

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Reinhard Markner
20.03.2004 16.25
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Near miss

Kürschner : ». . . z. B. missverstehen, vgl. engl. miss- z. B. in missunderstand).«
Selten so gelacht.

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Reinhard Markner
20.03.2004 15.33
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Anti-Kürschner

Die Ausführungen Kürschners sind zum Teil unzutreffend, vor allem die These, daß das ß (in der Fraktur) eine Ligatur von s und z darstelle. Sie beruhen ja auch eingestandenermaßen nicht auf eigenen Forschungen. Richtig sind hingegen die paläographischen Befunde Max Bollwages (»Ist das Eszett ein lateinischer Gastarbeiter? Mutmaßungen eines Typographen«, Gutenberg-Jb. 1999), auf die hier schon verschiedentlich hingewiesen wurde.

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Theodor Ickler
20.03.2004 14.32
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Poschenrieder

Hier darf man wohl auch an das Gutachten von dem damals noch hier in Erlangen studierenden Thorwald Poschenrieder (und Christian Stang) zur Godesberger Anhörung 1993 erinnern. P. hat später im Sammelband Eroms/Munske das Problem noch einmal sprachgeschichtlich behandelt.
__________________
Th. Ickler

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Stephan Fleischhauer
20.03.2004 09.44
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Vielen Dank, lieber Herr Wagner, für den Hinweis auf den Kürschner-Text. Wirklich interessant!
Ich bin trotzdem der Meinung, dass wir uns, was die Überlegenheit der Adelungschen Schreibweise betrifft, zu viele Argumente einfach aus den Fingern saugen. Meines Erachtens gibt es Überlegenheit nur in dieser Hinsicht: Adelung kennt kein sss.
Was die schlechte Darstellung des amtlichen Regelwerks betrifft: Kaum jemand dürfte sie kennen, und man kann sie deshalb nicht für die häufigen Fehler verantwortlich machen.
Zum Thema Umlernen: Ich glaube, als ich das erste Mal von der neuen ss-Schreibung las, habe ich eine halbe Minute gebraucht, sie zu begreifen. Wahrscheinlich war mir die Möglichkeit einer solchen Schreibweise schon vorher bewusst. Es liegt ja auf der Hand, dass es sich bei „muß" und „Fuß" um zwei verschiedene Arten von ß handelt (das meine ich jetzt nicht im Sinne von Herrn Kürschner, aber egal). Das Problem liegt gar nicht darin, die neue ss-Regelung zu begreifen. Auch nicht darin, sie anzuwenden. Bei dem hohen Tempo, in dem professionelle Schreiber ihre Texte in die Tasten hauen, ist einfach jede Änderung des Gewohnten ein Problem. Im nachhinein würden sie ihre ss-Fehler schon korrigieren können. Es geht, um es behavioristisch auszudrücken, mehr ums Konditionieren als ums Lernen. Das ist „unser Argument“.

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