Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Elke Philburn
02.02.2002 20.42
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Das Überraschende an diesen Resultaten und ihrer Darstellung scheint mir etwas anderes zu sein,
1. die Angleichung der Expertenmeinung an den Laienverstand (denn der geht ja auch davon aus, daß man »bunt« und »Bund« verschieden ausspricht bzw. auszusprechen hat)


Vor diesen Untersuchungen war die Expertenmeinung, daß die deutsche Auslautverhärtung ein Fall von Neutralisierung darstelle. Mit dem, was ein Laie für die 'richtige' Aussprache halten mag, hat das wenig zu tun.

Zitat:
2. die mitschwingenden Wertungen, unmittelbar in der Formulierung von der »besseren lautlichen Abbildung der Sprache«, mittelbar in der Annahme einer Entwicklungsrichtung in der Formulierung »weil das /d/, wie man zu hören meint, zum /t/ wird«.

Mit dieser Formulierung war gemeint, daß das Phonem /d/ durch den phonologischen Prozeß der Auslautverhärtung augen(ohren?)scheinlich zu einem /t/ wird. Eine Wertung im dem Sinne, daß das eine besser sei als das andere, ist natürlich nicht impliziert. Wie du darauf kommst, wundert mich.

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Reinhard Markner
02.02.2002 17.46
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Das Überraschende an diesen Resultaten und ihrer Darstellung scheint mir etwas anderes zu sein,
1. die Angleichung der Expertenmeinung an den Laienverstand (denn der geht ja auch davon aus, daß man »bunt« und »Bund« verschieden ausspricht bzw. auszusprechen hat),
2. die mitschwingenden Wertungen, unmittelbar in der Formulierung von der »besseren lautlichen Abbildung der Sprache«, mittelbar in der Annahme einer Entwicklungsrichtung in der Formulierung »weil das /d/, wie man zu hören meint, zum /t/ wird«.

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Elke Philburn
01.02.2002 19.12
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Unhörbar ungleich nicht hörbar ? Vielleicht (gibt es Beispiele für diese terminologische Differenz ?), aber es kommt ja weniger auf die Rahmenbedingungen an (das Rauschen in der Leitung o. ä.) als auf die Fähigkeiten der Versuchsperson.

Ich will es mal anders auffädeln, da es ja um die Frage der Konsonantenverdoppelung ging:

Gegenüber der sehr sorgfältigen und überartikulierten Bühnenaussprache erfordert die gebundene Rede im normalen Gespräch, daß Artikulationsbewegungen verkürzt und vereinfacht werden, was natürlich auch die Konsonantendauer betrifft. Bei einem /t/ z. B. wird die Verschlußphase verkürzt und kann in sehr schneller Rede sogar ganz entfallen. Was man dann isoliert, z. B. über den PC, hört, gleicht beinahe einem /s/. Oder die Entstimmung kann entfallen, wobei die Stimmbänder nur teilweise geöffnet werden und der resultierende Sprachlaut sich einem /d/ annähert.

Das Wichtige dabei ist allerdings, daß die Kontraste gewahrt bleiben. D. h. /t/ wird stimmhaft, ohne daß es mit /d/ identisch wird. Dasselbe geschieht bei zwei aufeinanderstoßenden gleichen Konsonanten: Sie werden verkürzt, ohne dabei dieselbe Länge zu erreichen wie das einfache Gegenstück.

Bei diesen Unterscheidungen ist der Sprechapparat unglaublich präzise, und das ist der Grund, warum solche Unterschiede durch das Ohr nicht immer heraushörbar sind. Wenn ich z. B. die Sätze

Er versteht Torsten nicht

und

Ich versteh Torsten nicht

in flotter und relativ stark verschliffener Umgangssprache ausspreche, stelle ich fest, daß die Verschlußdauer von /t/ im oberen Satz immer ein klein wenig länger ist als im unteren. Wichtig hierbei ist natürlich, daß die Sprechgeschwindigkeit mehr oder weniger identisch ist. Die Unterschiede befinden sich im Bereich von schätzungsweise 10 ms, vielleicht auch weniger, wobei die gesamte Verschlußdauer etwa im Bereich 50 – 70 ms liegt. Der Unterschied bleibt also gewahrt.

Eine weitere, an sich spektakulärere Beobachtung dieser Art ist die phonetische Unterscheidung von stimmlosen Konsonanten in Silbenendstellung. Das betrifft z. B. Paare wie „bund“ und „bunt“, deren Aussprache scheinbar nicht unterschieden wird, weil das /d/, wie man zu hören meint, zum /t/ wird. In den 80er Jahren erschienen erstmalig mehrere Aufsätze, die zeigten, daß das nicht zutrifft, u. a.:

PORT, R., MITLEB, F. & O’DELL, M. 1981. Neutralization of Obstruent Voicing in German is Incomplete. Journal of the Acoustical Society of America, 71 (Suppl. 1).

und

PORT, R.F. & O’DELL, M.L. 1985. Neutralization of Syllable-Final Voicing in German. Journal of Phonetics, 13(4): 455–471, Oct.

„Neutralization“ bezieht sich dabei auf den Verlust eines Kontrasts zwischen zwei Lauten. Das Überraschende an diesen Resultaten ist, daß der Sprechapparat, wie es scheint, zu einer deutlich besseren lautlichen Abbildung der Sprache fähig ist, als man generell glaubt.

– geändert durch Elke Philburn am 03.02.2002, 02.34 –

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Claudia Ludwig
31.01.2002 12.08
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Kann es sein, daß die deutsche Rechtschreibung nicht in erster Linie eine Lautschreibung ist, sondern vielmehr – wie die englische auch – eine „Bedeutungsschreibung“? Das soll heißen: wir brauchen die festgelegten Schreibweisen, um in unseren schriftlichen Werken deutlich zu machen, was wir meinen.

So gibt es z.B. (nach „alter“ Rechtschreibung): kannte/Kante, fast/faßt, Wal/Wahl, Mal/Mahl, man/Mann, an/Ann, geulich/gräulich und das/daß. Wenn wir in einem Text die eine oder andere Schreibweise lesen, wissen wir schneller, was gemeint ist.

Ich frage mich auch, wie falsch oder richtig die Behauptung der Reformer ist, das Wortbild spiele beim Erlernen der Rechtschreibung keine Rolle. In Anbetracht dessen, daß sehr viele Menschen „visuelle Lerner“ sind, scheint mir diese Behauptung ziemlich unbewiesen.

Ich selbst habe auch die Beobachtung gemacht, daß bei den „s“-Lauten versucht wird, dem „logischen“ kurz/lang-Prinzip korrekt zu folgen, was in der Tat zu Schreibungen wie „Ergebniss, Hinweiß oder Glassscherben“ führt. Diese Fehler haben Kinder (und ich habe 16 Jahre lang Diktate korrigiert!) vorher nie so gemacht!

Die angebliche Logik der Regeln der „neuen“ deutschen Rechtschreibung lockt Kinder – und Erwachsene übrigens auch – in die (von mir so benannte) „Logikfalle“. Da aber die deutsche Rechtschreibung – und das gilt für die „neue“ wie für die „alte“ – in keiner Weise logisch ist, kommt es eben zu diesen vielen neuen Fehlern.

Für mich bleibt daher nur das eine: ich setze mich vehement für die Rücknahme der Rechtschreibreform ein – und dafür gibt es nur einen Grund: die Kinder. Die werden die „neue“ deutsche Rechtschreibung mit den daneben existierenden unzähligen Varianten bei Verlagen und Firmen nämlich nicht mehr lernen können!



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Claudia Ludwig

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Reinhard Markner
31.01.2002 11.47
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Unerhört

Unhörbar ungleich nicht hörbar ? Vielleicht (gibt es Beispiele für diese terminologische Differenz ?), aber es kommt ja weniger auf die Rahmenbedingungen an (das Rauschen in der Leitung o. ä.) als auf die Fähigkeiten der Versuchsperson.

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Elke Philburn
31.01.2002 01.37
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Der Phonetiker braucht keinen lieben Gott, dem genügt schon sein PC. Mit ihm wird das Hörbare sichtbar, und der sonst flüchtige Sprachlaut wird speicherbar und beliebig reproduzierbar. Dabei entdeckt man so manche Besonderheit, die einem normalerweise gar nicht auffallen würde.

Der Unterschied zwischen „unhörbar“ (R. Markner) und „nicht hörbar“ (myself) ist derselbe wie zwischen „unsichtbar“ und „nicht sichtbar“. Ersteres ist, würde ich sagen, eine Eigenschaft der Sache, das zweitere ist von Bedingungen abhängig.

Was meinscht?

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Reinhard Markner
30.01.2002 23.27
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Di-Du-Du-Du, De-Da-Da-Da (The Police)

Der feine und für mich zunächst nicht wahrnehmbare und auch nicht phonetische Unterschied besteht einfach darin, ob etwas für Versuchsperson X unhörbar ist oder ob es schlechthin unhörbar ist.
Ferner kam es mir immer so vor, als seien Theologen Experten fürs Unsichtbare, frei nach Gagarin : »Ich kann Gott hier oben nicht sehen.« Aber es stimmt natürlich, sie sind auch zuständig fürs Unhörbare, womöglich auch fürs Unschmeckbare.

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Elke Philburn
30.01.2002 23.21
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Re: Transzendentale Linguistik

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Walter Lachenmann
Zitat Elke Philburn: «Dabei wäre es doch ein Einfaches, das großgeschriebene Du als 'höfliche' Variante vermitteln zu lassen.«

Warum bist Du zu Reinhard so un'höflich'? Und: Dies ist keine Seite für TheologInnen (sehr subtil, gerade hier: Theo log innen!). Vielleicht findest Du bei Pater Brown Gehör fürs Unhörbare.


Der Pater Braun, lieber Walter, wird auf meine Forumsanwesenheit gern verzichten. Und das großgeschriebene Du behalte ich mir für E-Mails und dergleichen persönliche Mitteilungen vor. (Damit kannst du doch leben, oder?)

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Walter Lachenmann
30.01.2002 21.44
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Transzendentale Linguistik

Zitat Elke Philburn: «Dabei wäre es doch ein Einfaches, das großgeschriebene Du als 'höfliche' Variante vermitteln zu lassen.«

Warum bist Du zu Reinhard so un'höflich'? Und: Dies ist keine Seite für TheologInnen (sehr subtil, gerade hier: Theo log innen!). Vielleicht findest Du bei Pater Brown Gehör fürs Unhörbare.
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Walter Lachenmann

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Elke Philburn
30.01.2002 19.52
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Kommt drauf an, wie gut dein Gehör ist, Reinhard.

Und es ist natürlich ein Unterschied, ob du versuchst, bestimmte Merkmale festzustellen, indem du jemandem zuhörst, oder ob du dir das digitalisierte Sprachsignal Stück für Stück und immer wieder am PC anhören kannst.

Daß für jemanden ein Unterschied nicht hörbar ist, heißt also nicht, daß er nicht existiert.

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Reinhard Markner
30.01.2002 16.50
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Begriffsklärung

Wenn ich es richtig verstehe, handelt es sich um phonetische Unterschiede, die im allgemeinen nicht so wahrgenommen werden, wie sie (bei genauerer Betrachtung, will sagen : Anhörung) eigentlich sind. Das ist aber doch etwas anderes als unhörbare phonetische Unterschiede. Denen kann einfach keine Existenz zukommen.

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Elke Philburn
30.01.2002 14.34
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Zitat:
Hä ?! Unhörbare phonetische Unterschiede sind doch wohl ein Fall à la Meinong

Eher ein Fall der 'kategorischen Wahrnehmung' ('categorical perception'), was bedeutet, daß graduell abgestufte Unterschiede in Sprachlauten nicht graduell wahrgenommen werden, sondern kategorisch. Hier ein Link zum Thema

Daß benachbarte Konsonanten sich einander angleichen (z. B. die Assimilation von /n/ an ein nachfolgendes /f/, die bei „fünf“ zur Aussprache /fümf/ führt), passiert in gebundener Rede ständig. Daß einzelne Laute dabei ganz verschwinden, dürfte eher der Ausnahmefall sein. Man denke nur an Wörter wie „mitdenken“ und „weggehen“. Beide enthalten sowohl das /t/ als auch das /d/ bzw. das /k/ und das /g/, und eine Löschung eines der beiden Laute wäre kaum denkbar. Nun vergleichen Sie mal tief liegende und tief fliegende. Gibt's da keinen Unterschied?

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Theodor Ickler
29.01.2002 18.42
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Richtig

Und dann kann man das Ganze noch in die allgemeinen Regeln zur Buchstabenverdoppelung einbauen, vgl. §§ 3 und 4 in meinen Regeln und dazu noch die leichtere Fassung, die im Rechtschreibwörterbuch vorangestellt ist (hier von der Startseite aus leicht aufzufinden).
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Th. Ickler

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J.-M. Wagner
29.01.2002 16.53
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Re: Einbildung

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Da muß ich leider widersprechen. Man hört keineswegs doppelte Konsonanten – die gibt es im Deutschen gar nicht (mehr). Obwohl man mit sehr guten Gründen behaupten kann, das s, m usw. in Wasser, kommen usw. gehöre gleichzeitig zu zwei Silben (sei also „ambisyllabisch“), findet phonetisch keine Verdoppelung oder Längung des Konsonanten statt wie im Italienischen usw. Auch in Schlusssatz hört man nur ein einziges s. Alles andere wäre, zumindest inm Standdarddeutschen, eine "Überlautung“, also Aussprache nach der Schrift.
Erwischt! Stimmt, es ist im Deutschen nicht wie im Italienischen, wo ein doppelter Konsonant abgesetzt ausgesprochen werden muß (per esempio: allegro ma non troppo). Daran hatte ich gar nicht mehr gedacht, sondern hatte diese deutsche Aussprache bereits für eine Verdoppelung gehalten – wozu ich von der ambisyllabischen Funktion mancher Konsonanten verleitet wurde. Wegen der Möglichkeit, das Wort „Wasser“ auszusprechen, indem man zunächst „was?“ fragt und dann noch ein "-ßer“ dranbindet, könnte ich aber auch behaupten, daß man trotz der unterbleibenden Verdoppelung zwei s-Laute heraushört. Andererseits ist das evtl. bloß eine weitere Möglichkeit, die ambisyllabische Funktion des s in „Wasser“ zu belegen.

Aber darauf kommt es gar nicht an, sondern darauf, ob meine Idee generell richtig ist; dafür ist bereits hinreichend, daß eine ambisyllabische Funktion des s vorliegt. Damit ist das „ss“-Kriterium auf das der Silbentrennung zurückgeführt, und die Merkregel muß also lauten:

Schreibe nur dann „ss“, wenn das Wort an der Stelle (zwischen den „s“) getrennt werden kann, sonst "ß".

Das sollte es treffen, denke ich – oder fällt jemandem ein Gegenbeispiel ein?
__________________
Jan-Martin Wagner

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Reinhard Markner
29.01.2002 13.48
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Re: Gar nicht so abwegig

Zitat:
Wenn phonetische Unterschiede nicht hörbar sind, bedeutet das ja nicht, daß sie nicht existierten.
Hä ?! Unhörbare phonetische Unterschiede sind doch wohl ein Fall à la Meinong (»Der jetzige König von Frankreich«). Anders gesagt, ähnlich existent wie unsichtbare orthographische Unterschiede. Oder ist das sprachhistorisch gemeint (die jetzige Aussprache ist gleich, aber das war nicht immer so) ?

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