Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Notice: Undefined variable: goto in /home/www/rechtschreibung.com/html/Forum/showthread.php on line 3 Forum - ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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ss/ß-Schreibung und die Problematik der Vokallänge in regionalen Varianten
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Jörg Metes
18.02.2002 00.44
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Re: Re: Fränkisch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von J.-M. Wagner
Und wie wird dies(es) ausgesprochen?
Das Problem wurde per Email an den Kulmbacher Gewährsmann weitergereicht. Ich lege es hiermit aber auch anderen Kennern des Fränkischen vor (Kennern z.B. in Erlangen. So weit weg von Kulmbach kann Erlangen doch nicht liegen?).
__________________
Jörg Metes

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J.-M. Wagner
16.02.2002 17.47
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Re: Fränkisch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jörg Metes
Ein Freund aus Kulmbach erzählt mir, daß es in seinem Heimatdialekt einen ganz deutlich hörbaren Unterschied zwischen daß und das gebe: daß werde des ausgesprochen, das dagegen dös.
„Des dös glar is!“
Und wie wird dies(es) ausgesprochen?
__________________
Jan-Martin Wagner

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Elke Philburn
16.02.2002 13.58
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Ich denke, phonematisch ist zu phonemisch, was grammatikalisch zu grammatisch.

Im Grunde ist's Hose wie Jacke.

Aber auch das zu wissen, ist besser als nicht.

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Reinhard Markner
16.02.2002 10.45
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Dank Dir

Ich genieße meine neugewonnene Freyheit. Mit der linguistischen Terminologie, so merke ich immer wieder, ist es nicht ganz so weit her wie es auf den ersten Blick scheint. Wenn der eine »phonetisch« schreibt, der andere »phonematisch« und der dritte »phoney«,* so ist damit nicht nothwendig ein Bedeutungsunterschied intendiert.

*Vgl. Salinger, J. D. (1951).

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Elke Philburn
16.02.2002 03.57
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Das kannst Du halten wie Du willst.

(Und damit Walter nicht meckert, gibt's sogar ein großes D.)

Ansonsten gilt:

Im Falle eines Falles weiß Google wirklich alles.

Searched the web for „regionale varianten“ sprache. Results 1 – 10 of about 168.

Searched the web for „regionale varietäten“ sprache. Results 1 – 10 of about 83.

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Reinhard Markner
16.02.2002 02.27
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Hmm

Ich dachte bisher, Varianten sei der richtige Begriff z. B. verschiedene Schreibweisen, Varietäten (varieties) hingegen der für verschiedene (regionale) Formen einer Sprache. Clear me up, Phillie.

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Elke Philburn
16.02.2002 01.52
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Hatte schon ganz vergessen, des dös hier nicht der Strang »Faszination der Auslautverhärtung« ist.

Macht nichts. Du weißt doch, ich gehe gern auf deine Fragen ein.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Reinhard Markner
Und hätte es nicht von vornherein »Varietäten« statt »Varianten« heißen müssen ?

Nein.

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Reinhard Markner
16.02.2002 00.50
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Danke

Hatte schon ganz vergessen, des dös hier nicht der Strang »Faszination der Auslautverhärtung« ist. Und hätte es nicht von vornherein »Varietäten« statt »Varianten« heißen müssen ?

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Jörg Metes
15.02.2002 12.22
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Fränkisch

Ein Freund aus Kulmbach erzählt mir, daß es in seinem Heimatdialekt einen ganz deutlich hörbaren Unterschied zwischen daß und das gebe: daß werde des ausgesprochen, das dagegen dös.
„Des dös glar is!“
__________________
Jörg Metes

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Elke Philburn
09.02.2002 15.47
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Zitat:
Was nun die Lehre von der Auslautverhärtung angeht, so wird sie doch sicher deutlich älter sein als der Chomskyanismus ? Hat sie nicht schon Jacob Grimm bei Rasmus Rask abgeschrieben ?

Ich weiß nicht, ob sich Jacob Grimm nicht irgendwann auch mit der Auslautverhärtung im Deutschen befaßt hat, aber zu den Grimmschen Lautgesetzen gehört dieses Phänomen sicher nicht. Die Auslautverhärtung wird im Deutschen sprachgeschichtlich viel später angesiedelt als die erste Lautverschiebung, nämlich im Mittelhochdeutschen. Interessant in Hinblick auf die Rechtschreibung ist dabei vielleicht, daß das Mittelhochdeutsche die Auslautverhärtung noch schriftlich abbildete ('tac' für 'Tag', 'gap' für 'gab' etc.)

Die von Rask entdeckte und später von Grimm aufgegriffene 1. Lautverschiebung von den stimmhaften Verschlußlauten zu den stimmlosen vollzog sich nicht im Auslaut, sondern vor im An- und Inlaut, Bsp.: decem > ten. Erst durch die zweite Verschiebung wurde das /t/ weiter zu /z/ 'verschoben', Bsp. zehn. Eine interessante Parallele dazu ist der Stadtdialekt von Liverpool ('Scouse'), der ebenfalls eine Verschiebung (Ausspracheverschleifung?) von Verschlußlauten zu Reibelauten aufweist: „title of the book“ = etwa ausgesprochen wie seitl of the buch.

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Reinhard Markner
04.02.2002 17.38
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Mit »Laienverstand« meinte ich hier die Sprachauffassung jener Sprecher des Deutschen, die nicht ausdrücklich mit der »alten« Expertenmeinung in Sachen Auslautverhärtung vertraut gemacht worden sind. Ich halte grundsätzlich die Abstände zwischen Laienverstand und herrschender Expertenmeinung (die natürlich beide nicht immer einfach festzustellen sind) für keineswegs irrelevant, denn sie bedingen ja mannigfaltige Kommunikationsprobleme zwischen Wissen- und Gesellschaft. Und ist es nicht auch herzig, wenn Altbundeskanzler Schmidt Kants Kategorischen Imperativ in die Formel »Was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem andern zu« übersetzt ? Damit ist immerhin natürlich niemandem geschadet (allenfalls dem Andenken Kants), wohingegen die Konstruktionen eines Laienverstands durch Gerhard Augst zur Geburt von monströsen Volksetümeleien geführt haben (vgl. dazu die Rezension unseres Herrn Keisers von der Erlangen-Nürnberger).

Was nun die Lehre von der Auslautverhärtung angeht, so wird sie doch sicher deutlich älter sein als der Chomskyanismus ? Hat sie nicht schon Jacob Grimm bei Rasmus Rask abgeschrieben ?

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Elke Philburn
04.02.2002 13.30
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Zitat:
so liegt darin eine Annäherung an den Laienverstand, der ja stets von einem fortdauernden Unterschied zwischen /d/ und /t/ ausgegangen ist.

Ich habe so eine Behauptung von Laien noch nie gehört und sie scheint mir eher unmaßgeblich. Wer ist mit den Laien gemeint? Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, oder solche, die eine sprachlich orientierte Ausbildung haben, denen aber auf diesem speziellen Gebiet die Kenntnisse fehlen?

Zitat:
aber wäre es wirklich unmöglich, sich dem Phänomen aus der anderen Richtung zu nähern, also zu fragen, unter welchen Bedingungen das /t/ in „Bund“ usw. zu /d/ wird ?

Nein. Die Frage macht sogar viel mehr Sinn. Die platte Behauptung, /d/ werde zu /t/ diente den Phonologen, die eine Anwendung der Chomskyschen Theorie auf die Phonologie versuchten, dazu, schlichte Regeln aufzustellen, wonach z. B. ein zugrundeliegendes /d/ am Silbenende durch Transformation zu /t/ an die Oberfläche gelangt (oder so ähnlich...). Wichtig dabei war, daß es sich um diskrete Einheiten handelte, fußend auf der Idee, daß sich die Vielfalt der Sprache auf eine begrenzte Zahl von zugrundeliegenden Strukturen und Regeln erklären lasse. Die Umwandlung von einem Laut in den anderen sollte demnach funktionieren, als ob man eine Art Schalter bedient, der entweder nur das eine oder das andere bewirkt, so nach der Art Licht an oder Licht aus. Als sich herausstellte, daß man es keineswegs mit diskreten Kategorien, sondern mit Zwischenformen und allmählichen Übergängen zu tun hat, fiel das Kartenhaus erst einmal zusammen.

Statt eines Erklärungsversuches, der nur auf Theorien baut, fing man an, Erkenntnisse der Phonetik in Betracht zu ziehen, z. B. die Tatsache, daß auslautende Verschlußlaute üblicherweise sowieso teilentstimmt sind. Die Behauptung, das /g/ in „dog“ sei stimmhaft und müßte von Schulkindern entsprechend realisiert werden, ist schlichtweg falsch. Bei der Verschlußlösung von /g/ in „dog“ vibrieren die Stimmbänder nicht mehr, sofern nicht ein weiterer Vokal folgt. Ich erinnere mich an Englischlehrer, die sich bemühten, so ein stimmhaftes finales /g/, /d/ oder /b/ hinzukriegen, mit dem Resultat, daß das natürlich völlig künstlich klang.

Es gibt Vermutungen, wonach sich solche durch die Sprechorgane bedingten lautlichen Veränderungen auf das Regelsystem der Sprache auswirken können, z. B. indem der Hörer die quasi 'unbeabsichtigte' Entstimmung als eine 'beabsichtigte' interpretiert und sie in seiner eigenen Aussprache sogar noch weiter führt, so daß /d/ (fast) zu /t/ wird. Die Auslautverhärtung ist ja auch in zahlreichen Sprachen zu beobachten. Zu einer schlüssigen Erklärung führt das zwar auch nicht, aber man hat zumindest erkannt, daß Phonologie nicht wie Syntax funktioniert.

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Theodor Ickler
03.02.2002 19.26
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Verdammt nochmal

Ja, das mit dem nochmal war damals ein Fehler von mir, ich hatte es schlicht übersehen, aber sehr bald danach entdeckt – und von Herrn Heller die Auskunft erhalten, daß sogar er es nicht wußte.

Im übrigen sehen Sie die Sache ganz richtig. Die Heysesche s-Schreibung ist ganz logisch, wenn man an die sonstigen Regeln der Verdoppelung denkt. Deshalb leuchtet sie ja auch vielen Menschen auf Anhieb ein. Welche Probleme sich dann sekundär damit ergeben, ist bekannt und auch von Ihnen vielfältig gezeigt worden. Die typographische Variante ß bietet demgegenüber viele Vorteile und ist sehr schnell zu lernen.
__________________
Th. Ickler

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J.-M. Wagner
03.02.2002 17.30
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Re: Richtig

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Theodor Ickler
Und dann kann man das Ganze noch in die allgemeinen Regeln zur Buchstabenverdoppelung einbauen, vgl. §§ 3 und 4 in meinen Regeln und dazu noch die leichtere Fassung, die im Rechtschreibwörterbuch vorangestellt ist (hier von der Startseite aus leicht aufzufinden).
Ich habe vom Hintergrund der Heyseschen s-Schreibung keine weitere Ahnung, als durch die Reformschreibungsregeln vermittelt wird, und es liegt mir fern, sie zu unterstützen. Mir scheint allerdings, daß die konsequente Einbeziehung der s-Schreibung in die allgemeinen Regeln zur Buchstabenverdoppelung als Begründung der Heyseschen Regel
dienen kann – wenn man von der Verwendung von "ß" als »typographischer Variante von 'ss'« abgeht, welches »am Silbenende und vor konsonantisch anlautenden Suffixen [steht], wenn dort aufgrund der Stammschreibung 'ss' stehen müßte« (vgl. § 4). Stimmt das?

Vielleicht ist dies (wenn es stimmt) der Grund dafür – ohne daß es ihnen bewußt ist –, daß es manchen Leuten inzwischen selbstverständlich erscheint, z. B. „muss“, „dass“, „Bass“ oder „Hass“ zu schreiben, analog zu „Mumm“, „dann“, „Ball“ oder „Haff“. Und vielleicht ist dies auch der Grund, warum mir das „ss“ am Wortende – außer beim „daß" – viel seltener als Reformschreibung auffällt als andere Änderungen (insbesondere der GZS). Daher plädiere ich dafür, in solchen Texten mal genauer hinzusehen, bei denen man den Eindruck hat, daß in puncto Neuschreibung nur eine Ersetzung von „daß" zu „dass“ stattgefunden hat, ob nicht auch diese anderen Schreibungen systematisch vertreten sind – sonst geht man in einigen Fällen mit dem Vorwurf zu weit, in der alleinigen Verwendung von „dass“ zeige sich eine „spezielle“ Haltung gegenüber der Reformschreibung.

Sobald aber ein solches Wort (auf "-ss“) in einer Zusammensetzung erscheint, bekomme ich z. T. massive Leseprobleme aufgrund der fehlgeleiteten Interpretation, die an bestimmte Zusammenziehungen gewohnt ist und beispielweise aus dem „Freßtempel“ (wenn mit „ss“ geschrieben) einen „Fres-Stempel“ macht. Und schon ist ziemlich klar, warum es sehr sinnvoll ist, das „s“ anders zu behandeln als andere Buchstaben: Es bietet die meisten Möglichkeiten für Fehlinterpretationen (s-ch, s-p, s-t). Für wie wichtig die besondere Behandlung des „s“ lange Zeit gehalten wurde, zeigt sich ja auch daran, daß es in den Frakturschriften zwei „s“-Zeichen gibt. Die schlechten Erfahrungen mit der Heyseschen s-Schreibung vor 1902 fallen in eine Zeit, in der Frakturschiften sehr gebräuchlich waren. Was ich nicht weiß: Verwendete man damals in Österreich die Fraktur, sprich: Wurden diese schlechten Erfahrungen unter Verwendung von Fraktur gemacht? Und: Hat die Typenart (Fraktur oder Antiqua) einen Einfluß auf die Fehlerträchtigkeit der Heyseschen s-Schreibung, sprich: Hat dies einen Einfluß auf die Übertragbarkeit damaliger Erfahrungen auf heute?

(Übrigens: In der Einleitung schreiben Sie, »weder der Duden noch die Neuregelung erkennen die Zusammenschreibung bei 'ernstnehmen' und 'nochmal' an [...]« – aber in § 55 (4) der Neuregelung steht – unter Verweis auf § 39 (1) – „nochmal“ explizit da; im Wörterverzeichnis fehlt es allerdings.)
__________________
Jan-Martin Wagner

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Reinhard Markner
02.02.2002 22.31
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Ganz einfach und nicht so einfach

Das Phänomen der Auslautverhärtung ist den meisten Sprechern des Deutschen nicht bewußt, sie neigen generell zu der Auffassung, man müsse (idealerweise) so sprechen, wie die Schreibung es vorzugeben scheint. Wenn nun manche Experten neuerdings zu dem Schluß kommen, daß zwar eine Auslautverhärtung stattfinde, diese aber nicht zur vollständigen Neutralisierung führe, so liegt darin eine Annäherung an den Laienverstand, der ja stets von einem fortdauernden Unterschied zwischen /d/ und /t/ ausgegangen ist.

Die zugrundeliegende Wertung favorisiert offenbar eine möglichst große Übereinstimmung von Schreibung und Lautung (Formulierung 1). Das Phänomen der Auslautverhärtung steht dem entgegen, man geht also von der Frage aus, warum das /d/ zum /t/ werde (Formulierung 2). Es ist wohl sprachhistorisch naheliegend und auch insgesamt ökonomischer, die Frage so zu stellen und zu einer Regel zu gelangen, aber wäre es wirklich unmöglich, sich dem Phänomen aus der anderen Richtung zu nähern, also zu fragen, unter welchen Bedingungen das /t/ in »Bund« usw. zu /d/ wird ?

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